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楼主: ck7543

[奇幻评论] 索菲亚--------一个处于酋长部落的军事体制 [复制链接]

光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:44:03 |显示全部楼层
我孤陋寡闻,我听说过封建制,听说过官僚制,倒是第一次听说“封建官僚制”。如果方便的话,就请给出“外国学者”理论的出处。
况且,我说索菲亚是“典型的封建制度”,而你认为这“不是典型封建制”,是“封建官僚制”。言下之意,“封建官僚制”不是“典型封建制”,“官僚制”不是“典型封建”,“君主制”不是“典型封建”,那请问在你看来什么是典型的封建制度??这怕就是所谓的“白马非马”吧。

撇开这些名字上的争议不说,且说你将索菲亚军制与中国唐朝以后的军制进行对比,你对中国古代的军制了解还是比较正确的,唐朝以后,军队的控制权被牢牢掌握在中央手中,地方上财政权和军事权是完全分离的,所以造反作乱的可能性被大大降低………………但是,这跟索菲亚有什么相似之处吗?你说了那么多,反倒像是在意图说明索菲亚和中国的军事制度是截然不同的两种体系。
宋朝会允许正规军序列中有麦兰那样的强悍的半私人性武装?可能确实有过,比如“X家军”之类的,但是你看这些“X家军”统率有几个有好下场的。

此外,低阶骑士是没有封地的,否则欧洲那么小的土地根本挤不下。高阶骑士有封地,但是高阶骑士本身就拥有贵族背景,平民是极难成为高阶骑士的,所以很难说是因为拥有土地而有条件成为高阶骑士,还是因为成了高阶骑士而获得领地的封赏。

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:45:40 |显示全部楼层
我说了,明朝清朝也有特例,明朝沐国公,朱棣。清朝的三藩之乱…不是吗?中央再集权也有漏洞,类似麦兰再这种亡国时出现的地主少吗?
不是封建制君主制不是封建制,封建君主制也是封建制,封建制的君主制和官僚制是都是封建制。是自由资本主义和垄断资本主义的区别罢了。
索菲亚以领主立国,以至于第一次战争只能召集直属军团迎击卡奥斯,各地诸侯来不及勤王导致国王阵亡,但是他真的就是必败的吗?这是小说,有青龙那种穿着内裤身披s的超人,有神鬼能测的克劳德斯利夫,如果不迎击坚守待援未尝不可,因为他不像欧洲中世纪那种皇帝离开贵族他活不了,他还有直属领地大量的直属军团。从复国看贵族势力可以和皇帝军队差不多,而西方君主离开领主他有个屁啊?没有雇佣兵就那点皇室卫队…西方是没有常备军的,注意。就连一向牛逼的英国皇家海军也是再无敌舰队决战前才建立,还是一群海盗加渔民…

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:46:24 |显示全部楼层
你把朱棣、三藩和麦兰相提并论??我晕那是藩王啊,同志,麦兰是领主,这是两种全然不同的政治体制。
先说朱棣,实际上明朝那些个王爷并不被允许保留多少军队,至少不可能多到能与中央军作对的程度,你看后来宁王叛乱,处心积虑准备那么久,招兵买马的,结果也没能折腾多长时间。朱棣所以能成功,因为他身负守北重任,因为要抗击蒙古,所以理所当然的攒了一批精兵猛将,成为他造反的资本。
三藩则是清初的特殊产物,这三位爷实在是为大清立了大功了,手里又有兵,不敢轻易动他们,所以给他们当藩王,其他你看看清朝历史上还有哪个有那么牛,就算满人的铁帽子王也没那么大权力。

所以你说的这些例子,和麦兰并没什么相同相似处,更不能证明索菲亚军事体制和中国有何相近的地方。

“这里也不是典型封建制,是中国的封建官僚制”
这句话好像就是你说的吧?
你的意思是,因为索菲亚有国家直属的常备军,说明它不是西方的军事体制。听起来似乎有点道理。但是中国哪朝哪代又允许有“和皇帝军队差不多”的地方贵族军队呢?

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:48:14 |显示全部楼层
西方的封建官僚制很多,和漫长中世纪只有短短的100多年,中国却持续了上千年,西方典型的封建制是封建君主制,原本西方人是没有官僚制这个定义,近代学者发现中国历史不同,封建制除了农奴制政教合一制和封建君主制发现中国有自己的封建制,后来回顾自己历史发现的确有那么一段时间挺像中国所以又弄出个理论。这个时段大概在中世纪结束到强大的中央集权王朝建立的一段时间,其典型的西方王室瓦卢瓦法国。中央有较多直属部队,但同时存在较多的领主军。中国这种现象不用说了吧,汉王朝时贵族和直属队打出个七王之乱。
南北朝哪次不是贵族领主动乱?他们最讲究门阀派系了。
第一麦兰是真的有反叛之心吗?如果当初皇帝不死他敢造反吗?8个中队去挑王室部队?他脑残?如果不是最后皇帝阵亡骑士里会有他这个人?换句话说如果老朱长子不死,朱棣他有那能耐做乱吗?如果多尔滚不死你借耿精忠100个胆子他也不敢反。宋朝后的体制不适合骑士,但汉王朝晋王朝唐王朝不像吗?唐王朝不是死于大军阀大贵族朱温之手?东晋不是亡于门阀刘裕之手?西晋不是被八王之乱搞夸的?西汉不是被名门王族搞垮?(王莽出身贫寒但他王家也是名族)
七王之乱想不想麦兰?皇帝新崩外族入侵,国家内忧外患,亡国近在眼前。
汉武帝最后败匈奴平内乱难道平的不是麦兰一流吗?
麦兰不是亲王就不能比吗?同是贵族,而且是有封地有兵权的贵族,如果麦兰只是个骑士就罢了,问题他是个候爵就不能和亲王比吗?
麦兰不是割据一方吗?难道他手地下军队少吗?他和长沙王一样不?割据一方私自武装,他的武装没有超过他的封爵限制吗?

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:49:04 |显示全部楼层
“西方的封建官僚制很多,和漫长中世纪只有短短的100多年”这句话什么意思?
什么叫封建官僚制“很多”?社会制度也有“多”和“少”?

我记得西方史学界把秦以后中国的社会制度归为“威权体制”,或者更直接的叫专制制度,黄仁宇的书中也采纳的这种说法。当然,宋明以后,庞大的官僚结构确实成为中国的实际统治中枢,但并不足以概括整个2000余年的中国历史。

你之前在拿“宋朝后期”与索菲亚进行类比,现在又扯到汉朝的七国之乱,不知道你的观点到底是什么?能不能先把你的思路明晰一下?

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:50:53 |显示全部楼层
是啊,他只要字数一多就没法弄懂他说什么?
还有我的标题是想夸大下索菲亚军事体制的弊端,但是我没加引号。(有点“哗众取宠”)
一开始我发现搞错研究对象…我说像宋后指的是卡奥斯,索菲亚是汉朝。这下不乱了
我想骑士风云定义的年代是西欧中世纪吧,结果却写前了,我想我要证明的是这个
大鱼想写个中世纪骑士,却弄成中国和西欧的杂合体,不过有杂种优势,你说他像啥都有道理
多和少指的是时间长短。中国持续1000年,西欧持续一百多年

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:51:11 |显示全部楼层
一开始我发现搞错研究对象…我说像宋后指的是卡奥斯,索菲亚是汉朝。这下不乱了
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如果要我说卡奥斯和中国古代哪个朝代最不像,我会选宋朝

卡奥斯以武立国,经济较落后,武将地位超然,连皇帝都是个武夫
宋朝呢?武将的地位跟狗一样,边疆打仗了用你一下,杖打完了就踢到一边去,武将见到比自己低两品的文官都要鞠躬。

当然还不是最重要的
宋朝的将领与军队是绝对分开的,兵不知将,将不知兵,将领只有拿到调兵的命令后,才能去提兵
所以宋朝绝对不可能出现“雷昂的青龙骑士团”、“西哈那姆的近卫军团”之类的事情
此外,宋朝的皇族贵胄是不会去参军的,绝对不会出现“皇家双头龙”骑士团这样的贵族骑士团,而由皇帝本人带领这支军队就更是扯到天上去了。

因此,卡奥斯和宋朝的军制不仅仅是不相似,甚至是截然相反的。不要说卡奥斯的军权是高度集中的,宋朝的军权也是高度集中的,就说他俩有共同之处,这个逻辑讲不通。奴隶制社会的军队也是由统治者直接掌管,现代天朝的军队也是中央掌握着,还分成几大军区各司其职,岂不是更像卡奥斯?

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:52:06 |显示全部楼层
多和少指的是时间长短。中国持续1000年,西欧持续一百多年
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那就更相互矛盾了。
你的发言说“西方的封建官僚制很多”

如果“多和少指的是时间长短”

那么你的意思是西方的“封建官僚制”持续时间很长?

那跟你后面的内容又冲突了啊~~

所以我说还是先把自己的观点和思路理清楚了,不然我也被你搞的无所适从,不知道该说什么了。

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:53:25 |显示全部楼层
封建君主制长,官僚制短。好吧。如果你说将领是,那的确不一样,那和西方比呢?你不能否认大鱼一开始定位是西方中世纪吧,西方中世纪又候爵领兵,哈西纳母我没记错是平民吧?而且西方军队属于领主,这里面冰海骑士团难道是冰美人的?白龙骑士团难道是阿尔方斯的?如果皇帝想换个军团长不是说换就换?(不考虑士兵情绪,不计算朝中鸭梨)中世纪哪个候爵是说撤就撤的?法国王室撤撤一个勃恳地领主试试,撤一个金雀花试试?就是神圣罗马帝国皇帝也不能剥夺他手下领主地位吧?
这里看那个冰海副团的行为就说明皇帝有权利撤换军团长,说明军队不属于军团长。宋朝领兵有些激进,那明清两朝呢?

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光之洗礼

ck7543 发表于 2011-2-11 09:54:34 |显示全部楼层
拿法国瓦卢瓦王朝做例子,我就说这个王朝,瓦卢瓦王朝开始于英法百年战争时期,这是最典型的封建制度,而且百年战争时期,法国王权旁落,而中央所辖部队较多,则是瓦卢瓦王朝第六个国王路易十一的时候出现的现象。

(1461年-1483)这是路易十一的在位时间。注意一下年份,这个时候是15世纪初了,也就是说,此人当上了法国国王的时候,欧洲文艺复兴从14世纪开始,已经有1个世纪了,世界地理大发现也已经开始了,而中世纪已经结束或者进入尾声。
这是比较混乱的时期~

这算近代了已经,而你又说小说把定义的时期给写提前了,这就不对了吧~15世纪马丁路德都崛起了,再往后拿破仑就要出来了

然后我补充一下,所说,“封建官僚制与封建君主制最大区别是皇帝所依赖的东西变了,君主制是靠各个贵族统治天下最典型的周王朝,中央不掌控地方,由他分封的贵族统治社会。而官僚制最大的区别是将贵族转化成官僚,加强中央集权。”
前者,叫等级君主制。 后者,强大的中央集权,叫绝对的君主专制制度
路易十一的最大功绩,就是不惜任何代价消灭一切割据势力。政治统一,王权强大,从1484年起,70年间未曾召开过三级会议,法国的民族意识形成。使法国从等级君主制向绝对君主专制过渡。

至于封建官僚。。。。无所谓了还

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