推荐理查德·摩根的科幻小说《副本》

nocturnal 发表于 2013-6-25 22:19
我觉得有另一个自己存在对我来说是更难以接受的事。。。
。。。所以你的答案到底是几？

-1

科学家1021 发表于 2013-6-25 22:49
-1

果然。。我是+1
我不知道一个氢原子和另一个氢原子之间会有什么差别，但我觉得人的意识更重要的应该是在结构、形式和组织方式，而不是基本粒子上的差别，因为思维更像是一种涌现（emergence）现象。
有两个我存在（意识相同）这个我是绝对不能接受的。。感觉会导致某种量子层面上的bug。。

nocturnal 发表于 2013-6-26 20:11
果然。。我是+1
我不知道一个氢原子和另一个氢原子之间会有什么差别，但我觉得人的意识更重要的应该是在 ...

即使如你所说“人的意识更重要的应该是在结构、形式和组织方式，而不是基本粒子上的差别，因为思维更像是一种涌现（emergence）现象”，那涌现出的也只是一个跟你的原意识一模一样的“另一个意识”啊！如果把意识换成灵魂的话，就是一个和你一模一样的灵魂，但那个灵魂依然不是你！（那个灵魂并没有与你融合，她的记忆与思维方式虽与你一样，但与你还是分隔开的两个个体）

至于那种旅行方式——他们虽然是在5分钟后重塑一个你（从肉体到意识），但这个5分钟只是语言游戏的障眼法罢了。技术层面上他们是可以在你依然存在的前提下，就重塑出无数个你（从肉体到意识）的，可那些复制体都不是你自己呀！

你愿意为了别的复制体而打碎自己本体（唯一的自我意识知觉），这让我说什么好呢……要知道你陷入的是永恒的乌有虚无，永不会醒来，而别的复制体将代替你和亲人们生活下去……

如果你是我的家人，我将会拼命阻止他们打碎这边的你：因为这就是杀你。我可以接受你的副本代替你去远方出差，甚至旅行；但你的本体不能受伤害。我在感情上也无法接受把副本当做你：因为这就等于背叛了真正的你。无可代替的唯一的你。

至于那种旅行方式——他们虽然是在5分钟后重塑一个你（从肉体到意识），但这个5分钟只是语言游戏的障眼法罢了。技术层面上他们是可以在你依然存在的前提下，就重塑出无数个你（从肉体到意识）的，可那些复制体都不是你自己呀！

我没有说能接受时间上的间隔。。如果要瞬间传输，二者之间必须是无缝的。有间隔的那个分支应该是+2或者+3。另外如果存在＂复制无数个你＂这种情况当然也不能接受。。

你愿意为了别的复制体而打碎自己本体（唯一的自我意识知觉），这让我说什么好呢……要知道你陷入的是永恒的乌有虚无，永不会醒来，而别的复制体将代替你和亲人们生活下去……

呃。。这段走得有点远。。关键在于，我能接受的传输必须满足两个条件，一是时间上的无缝衔接，二是既没有两个我同时出现、也没有意识停顿5分钟之类的情况，也就是说整个宇宙中我的意识是连续而唯一的。贝斯特笔下的思动应该就是在这个等级。至于传输后的那个人是不是原来的我，你可以这样设想，一个人往旁边跨了一步，他|她还是不是原来那个本体（并不包括赫拉克利特那层意思）？你会觉得这和瞬间传输根本是两码事，但时空本身就是不连续的，从人的角度看这两种位移非常不同，但从更高的维度看也许差别没有那么大。

nocturnal 发表于 2013-6-27 17:59
我没有说能接受时间上的间隔。。如果要瞬间传输，二者之间必须是无缝的。有间隔的那个分支应该是+2或者+3 ...

“存在＂复制无数个你＂这种情况当然也不能接受。。。。关键在于，我能接受的传输必须满足两个条件，一是时间上的无缝衔接，二是既没有两个我同时出现、也没有意识停顿5分钟之类的情况，也就是说整个宇宙中我的意识是连续而唯一的。”
这里搞混了一个概念：没有两个你同时出现和传输时间上的无缝衔接，实际上是障眼法，就像一个魔法师变没一个硬币的同时再无缝衔接地同时变出另一个一模样的硬币，并不能改变后者是“另一个”硬币的事实。关键的是使用这种技术方法，完全可以做到复制出无数个你、或者打碎与重建之间间隔无限长时间（就是你说的意识停顿X分钟）的情况。这种传输方法本质上不能称之为传输，因为它只不过把你当下的DNA全息图纸传输过去，用当地的同样材质再重建——这其实是一种标准的复制或全息克隆。被打碎的你的组成粒子依然在这边（这实质上就是你的尸体碎片，你的真正组成部分），一粒皮屑都没传输过去。
咱们打个比方，就像未来高科技时代，中国把故宫的全详细建筑蓝图分别传真给美国人、英国人、阿拉伯人，美国人英国人阿拉伯人再按照此蓝图，分别用当地绝对一模一样的材质瞬间建造出一座故宫，小至一砖一瓦、一粒尘埃、年代陈旧程度全都尽善尽美、一模一样——但这些故宫依旧是一批仿制品，不是真品。如果改变先决条件，只允许美国一家建造新故宫，而且在重建美国新故宫的同步销毁中国的故宫，一毁一建做到时间上无缝衔接，它就能称为真品吗？显然也不能，因为它在本质上和前面同时造几座、原故宫保留不毁时的赝品仿造品一样，并没有因为只留一座，时间无缝衔接而发生改变。

如果你觉得用建筑物打比方不完全吻合，那么我们再讨论一下《遗落战境》。里面的无数个阿汤哥显然不是一个人，尽管他们从里到外、从记忆到意识到情感到智力到反应都一模一样。相逢碰面的两个阿汤哥，他们的选择都屡屡相同，显示他们一般无二；可当他们互相以命相搏时，完全就是两个个体，并不会意识融合、感受到对方的痛楚与恐惧。连剧中的阿汤哥自己也承认：我不是他，尽管我和他除了一生一死，没有任何区别。但如果按你的思路，如果没有复制那么多阿汤哥，而是只复制了一个；而且在复制的同时销毁原体，严格做到时间上的无缝衔接，难道这个新阿汤哥就是原来的阿汤哥了？显然这个答案是荒谬的。因为这个新阿汤哥和前面的无数新阿汤哥并无二致，不会因为附加了一些无关本质的条件（时间条件与数量条件）而有所不同。那个真正的原体阿汤哥还是死了，永远死了。

“一个人往旁边跨了一步，他|她还是不是原来那个本体（并不包括赫拉克利特那层意思）？你会觉得这和瞬间传输根本是两码事，但时空本身就是不连续的，从人的角度看这两种位移非常不同，但从更高的维度看也许差别没有那么大。”
这属于哲学概念，其实在佛经里早就有所阐述：过去一瞬间的我不同于当下的我。
但如果说：因为过去一瞬间的我不同于当下的我，过去一瞬间的我也不同于当下的你；所以当下的我就是当下的你。你觉得对吗？
不能因为本体的时空有不连续性（这更多是出于哲学范畴而非物理范畴），就说克隆体就是本体。你要明白，太空旅行公司答应你的传输条件：时间上的无缝衔接、没有两个你同时出现、也没有意识停顿5分钟之类的情况，只是出于合同承诺，不是科技本身。这种所谓的传输科技本身是可以做到“有多个你同时出现、意识消失任意时间”的。

科学家1021 发表于 2013-6-27 23:29
“存在＂复制无数个你＂这种情况当然也不能接受。。。。关键在于，我能接受的传输必须满足两个条件，一是 ...

关键的是使用这种技术方法，完全可以做到复制出无数个你、或者打碎与重建之间间隔无限长时间（就是你说的意识停顿X分钟）的情况。

我所假定的"不能"并非是出于道义或规范上的，而是技术或者说法则上的。凑齐需要的物理原料很容易，扫瞄出人体的完整结构可能也很容易，但是要将这些原料——尤其是那些我们至今尚未搞清楚的大脑中的神经和细胞——构建成一模一样的结构，所需的能量也许只有从本体的消失才能获得，方法可能是量子纠缠，也可能是其它。如果是这样，使用这种方法将无法制造出其它个体，也不会产生时间延迟。

这种传输方法本质上不能称之为传输，因为它只不过把你当下的DNA全息图纸传输过去，用当地的同样材质再重建

它没有传输底料，但是传送了结构和形态（我认为那才是意识的关键），某种程度上可以称之为灵魂传输。

宫殿和复制人的两个例子就不讨论了，因为和我说的不是一回事。。

“一个人往旁边跨了一步，他|她还是不是原来那个本体（并不包括赫拉克利特那层意思）？你会觉得这和瞬间传输根本是两码事，但时空本身就是不连续的，从人的角度看这两种位移非常不同，但从更高的维度看也许差别没有那么大。”
这属于哲学概念，其实在佛经里早就有所阐述：过去一瞬间的我不同于当下的我。

呃。。我读过佛经，也读过相关的文章和讲义，但我这里说的真不是哲学上的意思，纯粹是从物理层面上说的。。

btw，我十分理解你要用复制人的例子所表达的东西。。其实我们对于保持自我意识的立场是一样的，只是在具体的做法上有不同的认知而已。。

nocturnal 发表于 2013-6-28 18:06
我所假定的"不能"并非是出于道义或规范上的，而是技术或者说法则上的。凑齐需要的物理原料很容易，扫瞄 ...

唉，我何尝不知道我们对于保持自我意识的立场是一样的，只是在具体的做法上有不同的认知而已……也许你会觉得我太较真了，但如果世界真的走到这一步，我恐怕会成为坚定的反传输组织分子，为了保卫信仰而战斗。

其实我明白你的观点，你认为意识是一种涌出现象，结构和形态才是意识的关键：当身体特别是脑组织的结构、形式和组织方式都能完全构建成一模一样的结构，独特的意识就会自然涌出。其中所需的能量只有从本体的消失才能获得。这其实更接近宗教的灵魂说。
之所以我们会有分歧，是因为我是飞天拉面教信奉者。做科研的思路，让我看清楚现今人类的宏观与微观能力，已经强大到了什么程度、还可能创造出多少神迹。我确信完全构建成一模一样的结构在未来是做得到的，而且是纯物理工程，不需要什么神秘的未知能量介入（灵魂）；如果灵魂真的是涌出现象或者量子纠缠的结果，那就会在构建成一模一样的结构后，涌现出第二个、第三个…一模一样的意识，或者是一模一样的灵魂。

很喜欢与你讨论的过程；我知道我很啰嗦。但人类智慧的火花正是从这样的辩论中进步、获得。

如果灵魂真的是涌出现象或者量子纠缠的结果，那就会在构建成一模一样的结构后，涌现出第二个、第三个…一模一样的意识，或者是一模一样的灵魂。

这倒不会。。涌现的一大特点就是其过程的不可重复性

（我也很喜欢这样就事论事的讨论，对自己的想法也是个很好的整理