魔法社会火器部队需要什么样的冷兵器[转自龙空]

翻看以前魔法对科幻讨论帖时，突然想到这个问题。

不是科幻对魔法，而是魔法世界自主的科技发展。

我们知道，在本位面，重型火绳枪时代一般步兵是火绳枪+长矛、戈之类的冷热混装。
到了燧发枪时代，长矛被刺刀无情的淘汰了。而那个时候刺刀不过是一块装在枪管上的三角型铁。就基本没有冷兵器的生存空间了。

但在魔法社会里，燧发枪兵依靠早期的刺刀对抗一些承受伤害能力强、士气高的种族似乎不那么令人放心啊。

打个比方，一支食人魔军队对抗燧发枪步兵，火枪在食人魔近身之前可以放倒其中7成，但食人魔没有士气的问题，其余3成并未崩溃而是开始近身战。这个时候，燧发枪步兵是单纯的依靠刺刀好还是混编一些冷兵器部队好？？？或者弃枪掏出冷兵器拼命好？？？

注意，我们不讨论魔法对科幻，也不讨论刺刀对传统冷兵器谁优谁劣，我就是想知道在这种情况下，火枪部队应该如何反应？？？

来自：龙的天空
原文：http://www.lkong.net/thread-530805-1-4.html

那要看高魔低魔世界设定如何了，我看在老滚5里面，有一支火器部队可以车飞绝大多数种族
中古战锤环境。

因为我现在在追打开方式错误的异世界。


另外，当然是火器带刺刀好~长矛被逐步淘汰就是因为上了刺刀的火枪可以客串长矛，但长矛却无法客串火枪
当然是火器带刺刀好~
现实位面里，长矛被逐步淘汰就是因为上了刺刀的火枪可以客串长矛，但长矛却无法客串火枪
刺刀术的肉搏效能不比长矛低很多，长矛或者其他冷兵器的远程伤害却几乎为0

在WAAAAAAAGH的位面，绿皮也是火器+ 自带斧头的

早期的刺刀伤害能力够吗？？

刺刀可以轻易杀死一个人，但对那些承受伤害高的种族，早期的刺刀有效吗？？？那个时候可没有钢刺刀，就一个三角形铁。

中古战锤里，大部分火枪似乎是没有刺刀的。
那就火枪手自带手斧钉头锤之类冷兵器呗
不用特地找冷兵器部队混编~排枪训练队列训练之外加点砍人训练也没啥，何必浪费宝贵的人手去专门装备冷兵器

既然远程武器可以消灭7成敌人
那么人数同等的情况下，5排人排枪以后抡手斧和4排人排枪以后找1排人上来抡冷兵器的效费比就很明显了，多1排人放枪不好么？


来自：龙的天空
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恩，有道理。

轮斧头的时候需要弃枪的吧？？当然这是小问题，战斗后捡回来就是了。

那么这时候还需要刺刀吗？？刺刀这东西对付人类比冷兵器管用，对某些特殊单位效果可疑。但是就算奇幻世界也不是天天去打亡灵虫子的。人类对人类的战斗也不会少。
看人类冶金发展了，IG的防卫军步枪上不一样插着刺刀么~

冶金如果一直呆在中古水平，不要刺刀也没啥，抡手斧一样砍得死人类~毕竟能够远程拍死7成敌军的世界，远程武器才是主要杀伤方式
另外，其实刺刀也没有很重，自带斧头跟步枪刺刀不矛盾嘛，两样都带也没啥

我觉得小口径炮会更受欢迎，在魔法世界，拥有远超现实中力量的人有不少，他们的体力足够拉着一门小口径炮、甚至直接扛着一门炮上战场。

而他们的对手，也会穿着更重的盔甲（力量强了，穿着更重的装备也不会影响活动）、或者本身防御力极强（比如说龙），需要威力更大的火药武器才能击穿防御。高水平的战士对战，就像人形坦克对战一样。同时对付身手灵活的对手，霰弹也是一个很好的东西。

轻型火器的刺刀应该会保留，但可能会选择破甲能力更强的破甲锥设计。

而炮这样的重型货色应该不会有刺刀，自己额外带一把吧……

来自：龙的天空
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炮手也是会被人近身的，所以还是需要一些防身武器。

推荐用砍杀/钝头武器，是因为奇幻世界可能有一些不怕穿刺伤害的生物
近代军队，哪能被敌人一近身就跑啊。那不成了清末八旗了吗。

再说火枪已经拍死大半对手了。装备什么做最后手段只是伤亡大小的问题而已。
都魔幻世界了还用火枪？直接造把发射魔法飞弹的长剑不就OK了

中古战锤的话，别忘了食人魔也是装备热兵器的
人家人手一只大口径喷子/小口径臼炮，近程射击一个顶的上七八个个火枪手的火力
大号枪械近身了还能砸人用，无以伦比的给力口牙

重要的是，这个世界也是从冷兵向热兵过渡的，那么在冷兵时代人和食人魔都不能奈何对方，就肯定存在应对食人魔的冷兵器（至于是不是刺刀的原型长矛就另说了），然后视火枪的有效性设定混编或备用武器即可。
在一大堆无视物理伤害的超自然生物面前，火枪就是渣渣……
另外食人魔比起巨魔来简直就是弱爆了，要上怪物军团不选巨魔选食人魔……真是= =
无视物理伤害的话···什么兵器都是纯渣渣了……



食人魔比巨魔价格便宜量又足，而且N……容易驯化……

巨魔的再生能力，对于有大量火枪的部队，没多大意义吧……




另外确实有不少人爱好手持超巨型枪炮

高呼施法者王道，幽影摸摸党无敌
火枪阵遇上幽影，幽灵，夜影之类的虚体就是个“死”字，所以魔法世界工业革命是搞不起来的，要搞也只能搞魔法革命
至于巨魔的再生能力……嘿嘿嘿，当黄继光堵抢眼，1分钟后就满血原地恢复了，除非你上强酸枪和火焰喷射器
魔法枪啊？  3r50%失手，4e和pf的对虚体都只是伤害减半

顶多让队长级的枪附魔强化幽冥


巨魔打晕后，随便弄点火药点下就死了……

魔法飞弹连射枪呗
我记得城主之书都提示说了，一支魔法飞弹魔杖要比全身甲便宜，而残酷的战场环境让列阵成为范围攻击法术的打击目标，战争被迫转向散兵线云云
反正只要有法师在，啥排队枪毙是别想了，乖乖当土拨鼠玩散兵战术吧
否则被啥蛛网术，臭云术，火球术，闪光尘，死云术轮到死
找到足够多的能打晕巨魔的蛮子……这个真心匮乏，更何况打起仗来谁给你那么多美国时间，巨魔+5的快速医疗基本保证昏迷不超过10秒，皆是前排倒下了后排都冲进你队列里面开顺势斩无双割草了
在FR的蒸汽之湖地区就有很多巨魔佣兵，不少邪恶组织更是用巨魔组建军队，这样的武装后勤压力小，无需医疗配备，多好啊……

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打个比方：
假如某魔法世界只有1-2环级别的法术，那复原本位面的古典战术基本没问题，这样的魔法也就是相当于很稀罕的技艺罢了，充其量隐身逃遁
假如某魔法世界有3-4环级别的法术，那战场态势必然提升到近代水平，相当于多了青铜火炮级别的破坏力和三维平面的机动力，甚至依靠隐形法球等可以玩斩首打击
至于5环以上呢，传统线性战线是肯定不适用了，传送法术让战场战局被迫纵深化，这样的世界里魔法时空突击队员很可能成为典型的战场英雄
当法术级别超过7环，则国民兵役系统等完全可以取消了，这样的战斗强度根本不是普通人能干涉的，战争必然是精英人物的战斗，否则你将会看到十几级的战士变巨后在战场上甩着刺链开无双割草，十几级的法师突然穿进王宫杀人夺美，这样的世界里大一统国度肯定是不存在的

怎么都还在框框里跳不出来呢。

这样假设吧，这个世界法术跟科技是同步发展的。在古代，食人魔或者巨魔或者别的什么异类军队凭借着比人类强劲的身体素质占据优势，但是有一定被甲率的冷兵器人类战阵也不见得就没机会。
这个时候是人类长剑长矛盔甲对抗食人魔大木棒大石块。忘记中古战锤里那些拿着大炮当火枪用的食人魔吧，我只是说可以借鉴中古战锤里的背景。

后来人类发展成长矛或者战戈+火绳枪的冷热组合，异类军队就已经没啥优势可言了。

再后来，就是我要提问的这个燧发枪时代。异类已经没机会了，虽然它们比本位面的封建军队撑得时间长一些，但是大规模战斗必败是必然的。我只是想知道在干掉大部分敌人后，面对少量决死冲锋的异类选择什么冷兵器付出的代价会少一些。
这个问题已经有人回答了，考虑到部分异类可能不会害怕穿刺类兵器，普通步兵随身带一把打击类兵器就好，没必要混装。刺刀也不占重量，装着就是了。

再后来击针枪连珠枪弹仓步枪半自动步枪之流的出来后，就完全没异类什么事了。毕竟什么冷兵器都没1911好使。
在一个科技魔法同步发展的社会里，哪一方都不应该落后对方太多，否则就没有存在的必要了。

比如你说的，1环2环魔法大行其道的时候，大家可能都在中世纪用冷兵器。

3环4环推广开的时候大家用75小姐了。

5环6环被人发现并使用的时代碾压巨像伴随喵式坦克一起冲锋。

7环以上时就应该是禁咒和大杀器齐飞，魔导和高达并舞的时代。

扣除神魔之类的影响，没理由人类上来就学会7环以上的魔法啊。

这方面内裤门做的非常棒。

有魔法的世界又何必遵循本位面的火枪部队玩排队枪毙？
为何不是装备魔能机甲的空战魔导师开着农药之心放地图炮呢？
为何不是穿着浮空翼的翔士握着法杖漫天放弹幕呢？
魔法本身就是一种大规模杀伤力量，既然已经有了如此的人形自走炮，再追求复古那完全是没意义的
麻烦你告诉我，本位面要过多久才能接触空间跃迁？要知道魔法位面这样的法术才是5环，要防止这样的法术至少本位面科学是做不到的
更别提5级的复活术了，有这样的魔法在谁会去钻研科学？都去信神，信魔法，信灵能永生了！
说难听点，本位面古典时代的百万大军对一头奇幻成年龙而言完全是土鸡瓦犬，它玩飞越吐息就够无伤喷死百万大军了
总之想爬科技树就要把魔法压到5级以下，或许有一两个能放传送放复活的贤者，但要作为背景BOSS人物存在
反之，当魔法升到5级以上后，科技肯定不是社会主流了，相对能治疗能复活能长生的奇妙魔法，有能力的人肯定都是信神信魔法了，科技最多只是一种鲜有人问津的小玩意罢了

再说一遍，科学是一种认识世界的方式，不是某个具体的造物也不是某个具体的公式。哪怕是在能量不守恒、物质可灭、唯有精神可以与魔法能量作用、唯有精神可以与某种材料相互作用的位面，依然可以用科学的方式探索世界，认知规律并反馈到行动中来。所以我怕这个位面的魔法在压制科学之前，就被科学的研究方式认知世界规律到了逼迫作者进行更深层次设定的地步了。
你太过于拘泥DND设定了。

他设定五环你就非得认定这是个简单的法术啊？？？再说了，科学是个认识世界的过程。中世纪飞机就成超级技术，现在飞机就是烂大街的货。
用魔幻术语，中世纪飞机是9环法术，现在连3环都不一定有。人类的发展不外乎这样。

如果没有神魔这一类的东东，魔法位面这一类的法术在中世纪怎么也不能是5环，能不能发展出这样的法术都很渺茫。更别说复活术了。

而且你要设定神魔，那么设定外星人直接过来传授空间跃迁也是一样的。

魔法加火器是个什么概念？

火器是魔法的最低级运用吧，显然这种火器部队是炮灰轻步兵了。装备必须按便宜的来，只能在火器上加刺刀了。

没看我说的是科技吗？魔法就是另一个世界的科学，在魔法世界里追求本位面的工业化模式完全是缘木求鱼
有清洁高效的魔网能源供给系统为啥还要傻乎乎地搞蒸汽机？不怕元素界和元素神祗造反吗？
有瞬息千里的传送门系统为啥还要造铁路，飞机？
有2环神术移除疾病谁还会去研究抗艾滋病药物？
有直接从水元素位面提取的纯净水谁还会去喝傻乎乎地工业提纯水？
有魔法的存在必然有基于魔法的社会发展路线，像排队枪毙这样的无脑幻想，DND《城主之书》里都明说了，一枝魔法飞弹法杖要比骑士的全身甲便宜，散兵线要比方阵更有生存力

来自：龙的天空
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中世纪飞机哪里是超级法术？飞行术才3环好不？如狮鹫啊，凶暴蝙蝠啊，巨龙啊，飞龙啊，御风驹啊，梦魇啊，奇幻世界里有大把飞空怪物坐骑，更别说6秒就能移动上千英里的传送术了。
再说穿越，DND里最明显的外星人就是章鱼头夺心魔了，但他们靠的也是灵能或者说是基于灵能的科技系统，而不是本位面的科技系统。
最后，就进化论而言，没有给力魔法力量的人类在奇幻世界根本没机会发展出文明，早被巨魔食人魔吃成渣渣了（就这点而言，WOW倒是做得不错，最早是巨魔文明，后来巨魔文明被精灵车翻了人类才有机会蹦出来）

是只有塑能的日漫世界嘪？（DND魔法系统是以削弱塑能为代价而追求全面，单纯塑能的话= =）
暴君放SLB和莉娜的龙破斩V5，至于火枪杂兵嘛(⊙_⊙)？
就当战死的背景数字好了……
我在前面也说了，魔法不压到5级以下，科技树只有被扼杀的份
但压得太低，那魔法存在就变得毫无意义了，可有可无的东西被淘汰也就是一种必然

本物质世界远有杞人忧天，近有担心小行星撞地球，远的还有担心太阳变红巨星一个氦闪烧光地球，这还是建立在规则简洁明了不会有意外发生的世界观之上。
在你那个物质可以消灭，能量绝不守恒，不用做功就可以炸碎地球的世界，你怎么能因为有高效清洁的魔网就睡得着觉，如果是愚夫愚妇也就罢了，可偏偏是另一个世界的科学，是对世界有认识的科学，你真就不担心有头太古龙半夜噩梦念咒炸掉整个世界？你为什么不担心？

P民没这个能力担心，有能力有异界传送，出问题就跑路呗！譬如FR的种族大把都是异界穿的= =
顺便太古龙炸不毁世界的，几百位精灵传奇法师玩理想乡也就把古大陆炸成四块罢了，再加上一大堆神祗和太古时光龙这样的程序管理员，除非遇上古邪物这样的究极黑客，否则矩阵爆不了……
看到魔法，俺第一想的是恒定加热的斯特林永动机－－

这个真心没有，沟通元素位面制造永动蒸汽机在技术上是可行的，问题这样做是会破坏内层元素位面平衡，让元素神祗元素生物怒气MAX……然后就，咕~~(╯﹏╰)b没有然后了，世界又翻开了崭新的一页= =
恒定法术也仅仅是少数精英人士的专利罢了，他们是以付出灵魂力量（EXP值）为代价交换能持续相当长时间的法术恒定效果而已（有几十年失效的，也有几百年降解的，看施法者水平了，不少古代遗迹就是恒定法术失效后冒险者才有机会进去探秘的）

来自：龙的天空
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不需要元素位面帮忙啊



法术恒定不过是5级法术，随便配合加热/冷却的其他法术就可以确保斯特林发动机在自身保养良好的情况永远动下去——而且绝对环保。


魔法恒定术（Permanency）

共通系

等级：术士/法师 5

法术成分：言语，姿势，经验值

施法时间：2轮

范围：见正文

目标，效果，或区域：见正文

持续时间：永久；见正文

豁免：无

法术抗力：不可

此法术可以让某些其他法术永久化。

根据法术的不同，你必须满足不同的最低施法者等级要求，并且你必须支付相应的经验值。

你可以将下列法术恒定在你自己身上。

你先施放选好的法术，随后施放魔法恒定术。你不能在其他生物上进行这样的恒定。要解除这样恒定住的法术，对方的施法者等级必须高于你施展魔法恒定术时的施法者等级。

除了用在自己身上以外，魔法恒定术还可以把下列法术恒定在你自己，其他生物，或某一物体上（如果允许）。

另外，下列法术可以施放在物体或区域上并且被恒定住。

并非施放在你自己身上，而是施放在其他生物、物体或区域上的法术可以被解除魔法（dispel magic）按正常方式解除。

消耗经验值：详见上述列表




没有恒定温度的魔法，不少冒险模组里就有奴役元素生物造水，发热的例子，然后本应中立善良的元素生物就怒了，向冒险者们挥起了屠刀

3R的规则记得是永久

EXP就没办法了……提供怪物做经验吧
永久也就是说说而言（你总不可能跑1千年团吧），事实上魔法物品也有材质磨损的，只是比普通物品更坚固更持久罢了
譬如你恒定某法术在石头上，这个石头过了千年被风蚀了，那法术效果自然也OVER了

火墙……

那和奴役元素有啥区别，还是最暴躁的火元素，你好歹用造风术玩风车嘛，至少风元素性情稍微温柔点的说……
PS：《暗无天日》那个冒险模组里，地下城供水系统就是靠一只被关着的水魔蝠运行的，这种奴役元素力量或元素生物的事情少做为妙，做多了指不定像《冰封业火》模组里某个悲剧的妄想封神的大法师一样

无需添加燃料，自行运转千年，保养得当还能用更久的的东西……称之为永动机也差不到哪里去了。

而且平时的保养……裂痕、磨损什么的只要0级法术修复术即可，不用拆开修理。

魔法世界要解决能源问题太BUG了－－
搞多了元素要造反的，别忘了主物质位面是建立在四大元素这个内层位面上的，元素失衡的后果可是大崩灭啊……

不是吧~~~这也算奴役元素？那小到生火做饭大到祭坛火堆也都是喽？

当然，四大元素界本身就是构成物质的基础，你这样周而复始地用火元素煮锅不是囚禁元素劳作来换取能量是啥？（正常燃烧是要消耗材料的，可以变相认为是给元素上供，要知道火球术还要媒触呢）
要知道四大元素神可都是强大神力的古神，手下打手成堆啊！你们这么搞谁会对元素神和元素生物有畏惧啊？这不成骡马了吗？何况就是骡马也有德鲁伊这帮原教旨环保恐怖主义者出头呢！
你要是大法师外带自己DIY也就罢了，要是准备推广普及的话……咕~~(╯﹏╰)b，准备被大堆元素长老当怪推吧！

来自：龙的天空
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卧槽……这下子悲剧了－－

难道真的要恒定反重力术？如果能恒定的话－－
??什么悲剧了？
另外，就算是反重力，那也有土元素在看着你笑呢……
总之，在魔法世界钻这种空子都是奴役元素，嘲讽积累多了必然被KO
当然，你低调点仅仅是做实验的话应该没问题

口了个胡~~~有规则说反重力术和土元素有直接关系吗~~~


连浮空山都有的世界，自然应该配上反重力水电站啦！！！
浮空城靠的是奈瑟能核，好像直接连接魔法本源？问题是现在被ban了，除非又推一次魔法女神。。

就算没关系，这玩意也恒定不了啊= =
浮空城的奈瑟能核可是次级神器级别的，是做永久性迷锁的最佳选择啊
有这样的魔法版核电站在，谁还用水电站啊？
C！！！

我反复强调不讨论魔法对科幻，怎么又歪到这方面上去了！！！

人类世界本来就是循序发展的过程，DND设定飞行术是3环所以是个魔法师就会？？那DND要把飞行术设定为戏法是不是人类就成飞行动物了！！！

动动脑子想想，一个魔导不如狗的世界怎么可能停止在中世纪？？？
工业时代的魔法世界，有个设定，就是用仿核能作为能源的

因为没有分工协作的必要啊，啥都能用法术解决问题，谁去搞商业物流啊？
奈瑟时代大奥术师们开着浮空城漫天游玩，甚至上到星界，下入海底，住浮空城里面的人享受并不亚于我们，但除了奈瑟外大把的人类P民照样面朝黄土背朝天呢= =
何况魔法本身就和科技不是一个体系，各有所长很正常啊……人家魔法师还没说你核弹的破坏力是犯规的，远超九级流星爆呢= =
从某种意义上说，奥术的全面反而扼杀了大一统的社会体系，一个大巫师就能自成世界（开着智能魔法塔满天飞，吃着奥术花园培育的粮食，喝着水元素位面提取的纯净水，每天16小时钻研奥术），宅个几千几百年变巫妖丝毫不管P民死活。
反倒是夺心魔倒曾在星界建立起庞大的灵能帝国（虽然最后在奴隶叛乱和神祗黑手下崩溃了），比较像样的奈瑟帝国和红袍法师国度也都是短板的专精法师
最后，你一方面说是魔法社会，一方面又禁绝讨论魔法对科技，这不搞笑吗？面对身高体格占据绝对优势，繁殖能力甚至连智力都丝毫不亚于人类的巨魔和食人魔（食人魔巫师表示自己总是被无视），没有强大魔法辅助的人类也就同圈养的羔羊没啥区别。

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我就是因为这个反感原教旨DND。
奈瑟时代的大奥术师们有啥意义？？？啥意义也没有。
他们不需要农民不需要工人甚至不需要生存空间，他们不关心P民的死活因为那影响不到他们。甚至他们可能都没有任何欲望因为魔法可以为他们带来一切。
那么，只要不去主动招惹他们，就算是把奈瑟世界其他的生命全杀光他们也不应该干涉才对。
那么你告诉我，这个世界有没有大奥术师有什么不同？？？

要讨论魔法对科技请自己开帖去。我开篇就说了魔法和科技是同步发展的，你要咬定DND那不知所谓的设定就请离开。

还有，我那个字提到食人魔有魔法师了？？你要是不愿意看别人的贴而是自说自话，那你为何不自己开个贴去？？？

你直接说那食人魔就是盖头换面的恐鸟渡渡鸟得了，何必给这个世界套上个魔法的名头？
就是尼安德特人和智人也没差距到体型力量根本不在一个层面，自己设定做得烂还不让别人说，嘿嘿

那个里面设定黑火药生产成本很高的，直接导致无法大规模排队打靶；但相对使用中高级魔法而言又相对便宜，所以主角会用黑火药推进的破甲锥，或者像纳粹那样大规模收购到破产来玩BBQ。

实际上加了魔法的强弓比火枪给力，所以会有狙击手专门狙杀纯法系。铅弹那个体积要加破魔之类的附魔工艺太扯了。

另外不说主角那票SM，就算是萨都卡卫队都是硬抗50米内的火枪攻击，不要小看魔法炼金加持的奇幻精锐，另外食人魔之类的怪物用来推动杠杆投石机射程300+。

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