萨鲁世界

标题: 老百姓为啥玩不过政府的九条理由 [打印本页]

作者: zds 时间: 2011-1-5 20:40
标题: 老百姓为啥玩不过政府的九条理由
1、你和他讲道理，他给你耍流氓；
2、你和他耍流氓，他给你讲法制；
3、你和他讲法制，他给你讲政治；
4、你和他讲政治，他给你讲国情；
5、你和他讲国情，他给你讲接轨；
6、你和他讲接轨，他给你讲文化；
7、你和他讲文化，他给你讲孔子；
8、你和他讲孔子，他给你讲老子；
9、你和他讲老子，他给你装孙子。

作者: 史东 时间: 2011-1-5 21:11
飘过的说。。。。。。

作者: zzxzl30 时间: 2011-1-5 23:32
和谐为重，莫谈国事，莫谈国事！

作者: 史东 时间: 2011-1-6 01:07
说就说了吧又不是自己说的
转载而已莫要如此惊慌啊

作者: lkmax100 时间: 2011-1-6 02:18
这种东西还是不要转载的好......不然河蟹你没商量的。
反正这些东西，知道的都知道......
恩，莫谈“他们的”事......

作者: Kamisama 时间: 2011-1-6 02:29
话说中国的国事都不是咱老百姓的事

作者: wwwc007 时间: 2011-1-6 11:19
淡定，蛋定

作者: 史东 时间: 2011-1-6 12:01
那就打住吧各位意下如何？

作者: 沙拔 时间: 2011-1-6 20:52
删帖/封贴之前搬运兼留名

作者: 赫拉斯古丝 时间: 2011-1-6 21:07
回复 9# 沙拔

不封，等待网警请你喝辣椒水

作者: 守望 时间: 2011-1-7 17:36
辣椒水可是某骑士的最爱啊

作者: ludwig 时间: 2011-1-7 20:29
p民斗不过政府还是p民自己脑残。
胡斌的时候
p民：换了换了。
最后一看，真没换。
乐清的时候
p民：谋杀谋杀。
媒体一查，真事故。
廉租房的时候
p民：假的假的。
网友澄清，我的错。
就这样一次次被事实扇脸还依然坚持造谣，p民们恐怕是喜欢玩自己吧。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-7 21:46
回复 12# ludwig
。。。这回的“郭寒韵喊冤”事件也是p民造谣不成？5毛。。。

作者: 史东 时间: 2011-1-8 08:48
五毛事件？？？什么东东不懂

作者: 天色已晚 时间: 2011-1-8 17:37
此贴等待被网警查获

作者: 沙拔 时间: 2011-1-8 20:53
回复 14# 史东
百度百科：郭寒韵

作者: ludwig 时间: 2011-1-10 20:09
回复 13# 沙拔
郭寒韵是什么？
和本帖主题有关系吗？
和我的回复有关系吗？
你这转移话题也太明显了吧？

作者: 史东 时间: 2011-1-10 20:48
哦有人水了

作者: sss1963 时间: 2011-1-10 22:32
要合諧，此帖準備被查獲。
既然都要被查獲可以再提供一個有趣的案子嗎....
各位童鞋去谷歌一下黃歧中學案。

作者: kid497 时间: 2011-1-11 12:15
不错呀不错。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-11 13:26
郭寒韵是什么？
别告诉我你真查不到：http://baike.baidu.com/view/5023475.htm

和本帖主题有关系吗？
和我的回复有关系吗？
只是为了驳斥你所谓“p民斗不过政府还是p民自己脑残……p民们恐怕是喜欢玩自己吧”的言论：

p民斗不过政府还是p民自己脑残。
胡斌的时候
p民：换了换了。
最后一看，真没换。
乐清的时候
p民：谋杀谋杀。
媒体一查，真事故。
廉租房的时候
p民：假的假的。
网友澄清，我的错。
就这样一次次被事实扇脸还依然坚持造谣，p民们恐怕是喜欢玩自己吧。ludwig 发表于 2011-1-7 20:29

你这转移话题也太明显了吧？
如果说句公道话都叫转移话题的话，那我没话说，你和你的主子赢了，欢呼“5毛万岁”吧

作者: sss1963 时间: 2011-1-11 18:16
我們要發揮水區的主旋律，永遠討論不小心就走偏話題。

作者: ludwig 时间: 2011-1-11 19:33
标题: ，
本帖最后由 ludwig 于 2011-1-11 19:40 编辑

回复 21# 沙拔
反驳到了吗？
最好的反驳就是证明胡斌确实换包了，乐清确实是谋杀，77元廉租房的住户确实是交警大队的。
并且由此证明p民们真的是手握真理正义。
而不是再去提一个事例，我可没有那个精力一个个个去验证你们的谣言。
我只需要知道这群家伙撒谎成性就可以了------就好像“狼来了”的故事一样。
自己前科累累就不要怨别人不信任你。

说句公道话？
你说的是和我的回复无关，和主帖无关，真假不明的自以为公道的话而已。
就算这种话是公道话，说你转移话题也没什么。
比如“萨鲁世界人很少是不是因为爱扣帽子的nc小右比较多呢？”
这应该是句公道话，但是如果把这句话回在帖子里，当然是转移话题了。

倒是咱比较冤啊，不过是说了三件已有定论的事情，因为这种事不讨某些人喜欢，就被扣上了五毛的帽子了呢。
“言论自由万岁”这种口号由我这个五毛来喊会不会有点微妙呢？

ps：你看，你贴个百度百科，你自己都不看全。我这个五毛点进去看了看，看到这么一段。
“后经调查证实，整个“‘郭寒韵’发帖救父”的所谓网络曝光事件，其实是湖北省十堰市两位网民彭宝泉、陈永刚共同策划和精心包装的。并不存在郭寒韵此人。”
你看，p民们又一次自己玩自己的玩出了高潮。

ps2：我该吐槽看东西认真与否是五毛与p民的区别吗？

作者: 沙拔 时间: 2011-1-11 20:21
回复 23# ludwig
郭寒韵事件的实质在于就是由我们这帮子p民自导自演的“高潮”才引出了被有关部门掩盖的事实真相——为什么要这么做？因为通过正常途径已经无法取得公平了！！！要是能有一个公平的结果，即使命中率只有百分之一，我们也乐得“玩自己”！！！
至于你所列举的那些事件里面，就拿钱云会事件说吧，以下几个疑点依旧没有得到解释，但有关部门却急着表示已经得出结论了：
　　1，为什么会有几个人几乎同样声称，看到了钱云会被人反扭着他的手、掐脖子等情况？这是无缘无故的吗？这里面究竟有没有什么玄机？
　　2，在现场除了那几个目击者，警方也证实了，在现场恰巧还有四个保安，这是一个非常大的疑点。那么，警方是否应该说明，这几个保安为什么会出现在惨案现场，是巧合吗？他们是受雇于什么单位的，他们在那里干什么？那几个目击者应该与这几个保安无冤无仇，他们为什么会说这几个保安又是反扭着钱云会的手又是掐脖子？而不是说，他们看到同样是“四个围观的保安”？他们怎么会无缘无故地去编出这样的故事？
　　3，黄小中说这四个保安，实际上是四个围观的保安，在事发的几乎同一时间，几位目击者都看到过这几位保安就在现场，应该还是在汽车的后部，就是围观，也应该在汽车的前部，怎么会跑到后部去呢？即便他们就是围观，那么，难道说，这几个保安未卜先知，事先就知道这里会出事，并且第一时间赶到现场来“围观”？再说，难道这几个保安没有自己要做的工作，无事一样地到现场来围观？这说得通吗？
　　4，肇事汽车驾驶室也有两个人，他们都是怎么说的，警方为什么不公布？
　　5，警方为什么要出动那么多的警察去抢尸体，有必要调动那么多的警察，甚至还出动了警犬，有这样的必要吗？少去几个人，耐心地做做说服的工作，说理的工作，和老百姓讲清道理，说服民众，然后把尸体抬走，难道不好吗，难道老百姓就那样的不讲理吗？，还是某些官员一开始就把自己放到了民众的对立面，根本就不相信不信任老百姓？在他们的眼里，现在的群众简直就是屁民刁民贱民，政府是不肖于与他们讲理的。或者，是某些官员知道事态严重，自己有些心虚？
　　6，黄小中说：“碰撞的时候，这个车是在逆道上，但没有一直逆向行驶，司机发现正前方有人，怕刹不住会撞上去，就往左边，也就是逆道上打，钱云会也想逃命，结果也往逆道上跑，刚好撞上。”这就更让人生疑了。我们可以设想一下，这里会有两种情况，a，司机发现正前方有人，怕刹不住会撞上去，就往左边，也就是逆道上打，如果这时，他看到钱云会也往左边在跑，司机是否应该往右打而不是往左打呢？从网上的现场照片看，好像汽车上的碰痕在汽车的左边，也就是驾驶员所在的一边，这样就是说，如果这个碰痕是真的，那么，当时钱云会已经在汽车的左前方，可司机偏偏不往右打方向，而是偏偏往左打，说明了什么？另一方面，人跑的速度是怎么也跑不过汽车的，既然钱云会是被汽车左侧所撞，那么也就说明，钱云会其实当时应该就在汽车的左前方，而司机偏偏也要往左侧打方向盘，这又说明了什么？b，钱云会看到汽车撞来了，钱云会想逃命，他就往逆道上跑，按理司机是不应该也往逆道上跑的，而是应该往相反的方向，也就是右方向打才对，但是，他不，他偏偏也往逆道上打，“刚好撞上”了。这说得通吗？别说有经验警察，就是普通老百姓，也觉得司机的作为更像是在谋杀！
　　7，嫌疑人与死者是否有利害关系，并不能排除其主观故意的可能。
　　8，“确定并无"谋杀"行为被直接目击”，并不能作为警方排除“谋杀”的依据。
　　9，“现场留有明显的车辆刹车痕迹、尸体拖痕、人车碰撞痕迹，与被人强行压住碾压的情况不符。”但这并不能排除前述6点谋杀的可能，何况还有蹊跷地出现在现场的四个保安。
　　10，还有一个疑点，事件现场是装有摄像头的，有摄像头为什么会没有现场的录像？

在尚有这么多疑点没有澄清的情况下就草草给出的结论，难道我们这些p民就必须心安理得的接受吗？

是啊，我们给不出证明，毕竟大家都是天南地北的p民，谁有空特地跑一趟乐清啊（我是福州的，请来跨省我吧），如果我们能有那个时间和精力去查出真相，还要这帮子尸位素餐的“有关部门”干嘛？p民们原本就只剩下表达质疑的权力而已，现在连这权力都要被你们没收了，我们真的就只有“而已”而已了

作者: sss1963 时间: 2011-1-11 22:26
要淡定!淡定阿兩位。

作者: ludwig 时间: 2011-1-12 11:03
本帖最后由 ludwig 于 2011-1-12 11:13 编辑

回复 24# 沙拔
从因为“维权”而被关押过的许志永，到怒斥“不拆迁你们吃什么”县长的良知学者于建嵘，再到名列“中国百大有良知知识分子”（还是别的什么玩意）的网络博主笑蜀，其他的还有什么王小山啊、彭剑啊。这些中国“民主人士”的旗手、大佬们组成了三组调查团进行了实地调查，都基本排除了谋杀的可能。

像这种贻笑大方的话还是不要再说了。
“为什么会有几个人几乎同样声称，看到了钱云会被人反扭着他的手、掐脖子等情况？这是无缘无故的吗？这里面究竟有没有什么玄机？”
还是先让钱运会的儿子和南周的目击者李迪燕、新周刊的目击者黄迪燕把口径对好，先确认抓着钱云会的是三个人还是四个人再来谈有什么玄机吧。
哦，对了。公安机关的说法是钱子并没有直接目击，许志永的说法是钱子“应该”没有直接目击。李迪燕就不说了，从南周和新周刊里相互矛盾的事实，再加上已经承认自己撒谎了。那么李迪燕作伪证已经是板上钉钉。
所有自称为目击者的家伙，要么是由公权和公民调查团一致认定不是目击者，要么通过在两家报纸的矛盾描述证明了自己在随口胡说。
现在，你来告诉我，这里面有什么玄机？
你以为这种枉顾的事实的列出10条自己的脑补就可以改变事实吗？
至于什么百分之一的可能性获得公平。
请你去买彩票吧，锲而不舍的买上五十年，总会中个二等奖哦。
锲而不舍的意淫一百次，或许真的会中一次，但是就算中了，也改变不了你就是一个大脑里充满意淫的可怜虫这一点。
不知道如何改变现状，只知道意淫某政府已经天怨人怒命不久矣，所以你们永远斗不过某政府。
别说对某政府这个boss打出伤害了，目前的现状是：某些人连命中都做不到，却还满足的说：总会命中一次。
偶尔命中一次之后欢呼雀跃：老子命中了，推倒boss指日可待！
这种垃圾玩家啊，哪怕组个250人的团队，也会在一瞬间团扑。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-12 15:51
回复 26# ludwig
那照您的意思说，就是老百姓活该被当官的鱼肉，还得扮出一幅顺民的样子媚笑了，那您笑一个给我看看？

作者: ludwig 时间: 2011-1-12 16:32
回复 27# 沙拔
你看，你又脑补。
咱希望p民可以少造点谣，乃就自己脑补出当顺民了。
还是说你的思维里：造谣=有反抗精神，辟谣=顺民？
要是p民们能拿出一份可行的方案，那咱绝对跟着p民们混。
可是p民们除了望着王师远去的背影泪流满面就是望着TG无情的铁腕满地打滚，再要不就是教训别的p民：你们都是暴民/愚民/顺民啊。
用这些方式向往民主/对抗专制/启蒙民众的p民，谁爱当谁当，咱是丢不起这个人。
对于狗咬狗的事情，咱还是喜欢做一个看客。咱没必要一定要坚决支持某一方。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-12 17:00
回复 28# ludwig
如果朝廷能够公开透明，如果那些纠结成利益集团的官员能够不互相遮遮掩掩，谁会去造谣？谁能造得了谣？谁会去信谣言？
至少在p民与朝廷的对抗上，朝廷只是表面上落了下风，但实际上p民才是弱势的一方。。。
p民们的所谓反抗精神，反抗的是以官位高低、金钱多少论是非的扭曲价值观
必须明白的是，官位不是一个享福的象征，而是烫手山芋，注定与麻烦和唾骂相随，如果为官者没有这种觉悟、没有足够的责任心，p民们的反抗就远远没有尽头

作者: ludwig 时间: 2011-1-12 18:07
回复 29# 沙拔
乐清去了三队名人调查团，一个个人调查者。不是还有人不信嘛。
先后出现了许志永收钱论，于建嵘被蒙蔽论，王小山慑于压力论。
只是因为结论不和自己的胃口，就臆造种种事实。这种行为的对象不仅限于政府，还包括了民间的“独立人士”。
于是，就可以说：这其实是许志永、于建嵘、王小山的责任吗？
或者说，这其实还是政府的责任？

只要
有官员落马------冰山一角，没官员落马-----粉饰太平
造谣没被揭穿-----政府不敢回应，造谣被揭穿-------精神是高尚的
和农民握手-------作秀而已，免除农业税-----又在说些p民不明白的东西
航天飞机上天-------西部人民在吃草，航天计划暂停-------核心技术差美国两代，西部人民吃一辈子草
街上种树--------面子工程，山上刷漆----污染严重
这样的既无事实根基也无逻辑条理的思维依然存在，政府还将继续“恶”下去。
p民们的反抗最多让政府觉得多少有点蛋疼而已。

作者: 赫拉斯古丝 时间: 2011-1-12 19:21
公道自在人心

作者: sss1963 时间: 2011-1-12 20:09
不管你做甚麼，你都不可能討好每個人。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-13 11:16
回复 30# ludwig
有官员落马------冰山一角，没官员落马-----粉饰太平
难道不是吗？难道除了那些被抓的官员以外，中国就没贪官了？或者说只有几个贪官了？既然不是，那不就是冰山一角吗？既然有贪官又没人落马，这不是粉饰太平是什么？

造谣没被揭穿-----政府不敢回应，造谣被揭穿-------精神是高尚的
什么是谣言？质疑就是谣言吗？政府没有正面回答p民的质疑就叫“造谣没被揭穿”？政府用自己手头的资源给出他们一直坚持的答案就叫“造谣被揭穿”？至于所谓“精神是高尚的”这类说法，至少孤陋寡闻的我是没听说过

和农民握手-------作秀而已，免除农业税-----又在说些p民不明白的东西
下地和农民握手不是作秀是什么？一大帮子人跟着领导去，农民的时间和精力到底该花在照顾农活还是接待领导？大领导走后可还有下文？至于免除农业税，“又在说些p民不明白的东西”这种说法是个别还是多数大家心里自有公论

航天飞机上天-------西部人民在吃草，航天计划暂停-------核心技术差美国两代，西部人民吃一辈子草
这一条的确是在起哄

街上种树--------面子工程，山上刷漆----污染严重
街上种树是介于面子工程和城市需求之间的尴尬地位，但山上刷漆这种明显的形象工程难道不该被骂？

作者: ludwig 时间: 2011-1-13 14:44
回复 33# 沙拔
就是因为你这种人这么多，所以不少人才觉得50年内共产党根本不会倒台。
所以很多人上网骂亡党亡国，下了网还是要削尖脑袋考公务员，去做体制内的既得利益者，然后成为体制的坚定维护者。
最终的结果就是：一方面怨声连连，另一方面TG强大的不可战胜。

作者: Feanor_0813 时间: 2011-1-13 16:06
南忘王师又一年

作者: xzr6502 时间: 2011-1-13 23:06
需要理由吗？

作者: 沙拔 时间: 2011-1-14 21:24
回复 34# ludwig
其实我很好奇我“这种人”是什么人？“上网骂亡党亡国，下了网还是要削尖脑袋考公务员”？还是别的什么？我“这种人这么多”与你做的结论间有什么联系吗？恕我一介脑残p民看不出来

作者: ludwig 时间: 2011-1-15 16:15
回复 37# 沙拔

只要
有官员落马------冰山一角，没官员落马-----粉饰太平
造谣没被揭穿-----政府不敢回应，造谣被揭穿-------精神是高尚的
和农民握手-------作秀而已，免除农业税-----又在说些p民不明白的东西
航天飞机上天-------西部人民在吃草，航天计划暂停-------核心技术差美国两代，西部人民吃一辈子草
街上种树--------面子工程，山上刷漆----污染严重
这样的既无事实根基也无逻辑条理的思维依然存在，政府还将继续“恶”下去。
p民们的反抗最多让政府觉得多少有点蛋疼而已。

你需要确认一下的自己的视力或者阅读能力是否有缺陷。
脑补能力也要检查一下，脑补过剩会影响正常思考的。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-16 11:38
回复 38# ludwig
至少你列出的那几项我已经逐条加以回答了，并且证明你所举的例子并非你所认为的无懈可击，至于在这样的基础上被质疑“需要确认一下的自己的视力或者阅读能力是否有缺陷。脑补能力也要检查一下”，我是淡定的表示无视啦

作者: 一只角 时间: 2011-1-16 15:12
某五毛很敬业的表演了一下主贴的内容，令我深深感动
拔子，跟五毛胡搅蛮缠是没有胜算的，你跟他讲道理，他跟你耍流氓

作者: 沙拔 时间: 2011-1-16 15:24
回复 40# 一只角
没什么啦，考试压力大，正好调剂调剂精神

作者: lt_wow 时间: 2011-1-16 15:30
这个太牛了，太贴切了

作者: ludwig 时间: 2011-1-16 15:41
标题: i，
本帖最后由 ludwig 于 2011-1-16 15:52 编辑

回复 39# 沙拔
没关系，你完全可以以为自己已经完善的回答了。
说起来，就在今天，因为坚持乐清不是谋杀，王小山被他以前的支持者们围攻的改名了。虽然这群人既没去过乐清也没看过录像，但是这些都不妨碍他们提出一个个疑点。尽管他们现实中既不认识王小山也不了解王小山的经历，但是这些也不妨碍他们把王小山打成五毛。
完全没有实地调查和第一手资料的p民们，仅仅以自己的逻辑为武器，就彻底的战胜了实地调查过、拥有第一手资料的“前”著名自由知识分子、“现”五毛：王小山。
这不仅仅是p民的伟大智慧的胜利：众多下限与纱布一样可以战胜事实。
更是p民群体的伟大胜利：所有反对p民的，都将会被视为五毛围攻至死。

今天看到王小山自称从良，咱还是蛮开心的。当然，微博上为自己慧眼识五毛，铁嘴战小山而感到开心的p民们更是海了去了。这么一个普天同庆的日子，咱也不挑你的刺，好日子，大家一起开心。你尽管去觉得自己的回答很好很完美就好了。

因为一小时的限制，我就加在这里好了。
你的理解能力真让人遗憾呢。
“你完全可以以为自己已经完善的回答了”
你可以认为自己在抠字眼上战胜了咱，不过事实上可能再一次的反映了你的视力或者阅读能力的缺陷。
唉呀，在编辑的一瞬间咱就败了呢。乃完全可以说“完全可以”是咱后来加上去的呢。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-16 15:45
回复 43# ludwig
“以为自己已经完善的回答”？难道您已经窥探到我内心的思想了吗？还是说我不小心漏了口风？唉……

作者: 一只角 时间: 2011-1-16 16:13
纠结于个案有神马意义？
就算我是屁民，就算我的智商下限比纱布还低，我也知道中国的现状是神马样的。
五毛同学你好，五毛同学再见。
政治话题谈得已经够多了，我不想再谈了，我怕被跨省。
以上
OVER

作者: ludwig 时间: 2011-1-16 17:07
本帖最后由 ludwig 于 2011-1-16 17:12 编辑

回复 45# 一只角
那咱倒要请教一下：什么是中国的现实。
中国现实里较为平均的猪肉价格08年比10年末是涨是跌？
中国现实里只种小麦和玉米，一亩地农民收入多少钱？
中国现实里农村社区化在多大范围里推广了？
中国现实里最近一次统计的公告里，统计地区共建成廉租房多少平米？入住多少户？节流土地出租金多少亿？
中国现实里省管县预计几年内实现？
中国现实里农村的棉花种植补贴一亩多少？

好了，从城市到农村，从民生到政策，咱都问了。
请告诉咱什么是中国的现实。

作者: 一只角 时间: 2011-1-16 18:02
少来了，菜都涨价了你问我猪肉多少钱一斤？你丫张口闭口都是统计啊数据啊补贴啊的，一脸的官腔还敢说你不是五毛？屁民不是靠你这些数据生活的，倒是贪官之类的能靠这些数据增长政绩升官发财。
还民生！你丫少跟我提民生！知道神马是民生么？神马都涨价了，屁民的工资还没涨，好不容易攒下点存款还赶上通货膨胀贬值了，房子，教育，医疗，养老，神马都在那里虎视眈眈的盯着屁民的钱包，好不容易能有套自己的房子吧还要被强拆，这就是屁民眼中的现实。你丫还敢跟我提民生！

作者: ludwig 时间: 2011-1-16 18:29
回复 47# 一只角
什么都答不上来，还敢说自己知道中国的现实。
就算不去菜市场买菜，问问父母也不难。问问父母都不会，我也不指望你看看食品销售网站的报价了。
明明自己既不买菜，也不问一下，还不上网看看，偏要张嘴说自己知道中国的现实。自己意淫也就算了，还要摆出一副“我有理”的样子来。

换一种说法
自己明明不知道事实，也不想调查一下，就算是被别人问到了，第一反应不是自己去查一下，而是首先指责对方一副官腔。

这么傲娇的家伙，拿什么玩过TG？拿自己的脑补意淫？喝一辈子TG白浊的牛奶吧。
连猪肉多少钱一斤都不知道的家伙，还妄想代表人民？
人民是提着篮子买菜的人，不是上网打嘴炮的家里蹲。

作者: 沙拔 时间: 2011-1-17 17:25

一切以TG给出的数据为准的话……

作者: ck7543 时间: 2011-1-17 17:42
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-17 17:46 编辑

顺便提一下，如果美帝逼迫人民币升值，另一方面又大印美钞造成美元贬值，国际热钱就会涌入中国，炒高人民币最后造成输入性通货膨胀，结果就是物价飞涨，这就是货币战争。从美帝次贷危机以来，该趋势将越发明显，美帝此举是为了通过美元贬值抵消债务压力，同时逼迫人民币升值将经济压力转嫁给中国。换句话说，从去年到今年国内物价波动有相当程度上是由于美帝因素，人民币越升值，国内通胀压力就越大。

作者: ck7543 时间: 2011-1-17 18:00
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-17 18:08 编辑

所以说国家强大与每个人的利益有相当关系(除非你能移民国外,但大部分老百姓显然无此可能),要说生活压力,我们这些上有老,下有小,要养家糊口的中年人所面对的生活压力难道不比你们这些年轻人大.而且我们这些中年人在社会上混了这么多年,对国家的阴暗面难道不比你们这些年轻人了解.但我们这些中年人更明白一个道理"兴,百姓苦.亡,百姓更苦!"

作者: 史东 时间: 2011-1-18 03:19
还在讨论这个纠结的问题么？

作者: ludwig 时间: 2011-1-18 13:16
回复 50# ck7543
延坪岛炮战的时候，我还在恶意的猜想：会不会是中修有意制造紧张局势促进美元升值

作者: ck7543 时间: 2011-1-18 13:46
回复 54# ludwig

不管是不是有意,朝鲜半岛一响炮,国内物价就回落了.

作者: 一只角 时间: 2011-1-19 15:07
回复 48# ludwig

第一，你所列举的那些数据不能代表中国的现状
第二，我从头到尾也没有提一句“我代表人民”
第三，请慎重用词，不要再对我人身攻击
最后，请不要为反驳而反驳，请亮明你的观点，虽然我肯定谁也不能说服谁，不过无聊的时候能有个人来喷也是很好的娱乐。

作者: ludwig 时间: 2011-1-19 17:31
回复 56# 一只角
第一：那你说说什么代表中国的现状
既不是物价、收入这种民生实情，也不是政策、法规这种深层变化。那究竟是什么呢？
第二：张嘴闭嘴就是“屁民”的这那，虽然咱用的是“人民”。但是这两个名词所指的都是中国最庞大的社会群体不是吗？乃既然不想代表别人，就别说p“民”。因为“民”所指的是一个群体。
第三：人身攻击？我觉得我只是开了一个acg爱好者群体中比较常见的玩笑而已。说起来，“一脸的官腔还敢说你不是五毛？”使用这种加强语气的反问句才是恶意揣测他人动机并以此施加语言暴力、扣帽子的人身攻击行为。
第三：我的观点早亮出来了。你这不是让我受累再贴一遍嘛。
不知道如何改变现状，只知道意淫某政府已经天怨人怒命不久矣，所以你们永远斗不过某政府。
别说对某政府这个boss打出伤害了，目前的现状是：某些人连命中都做不到，却还满足的说：总会命中一次。

完全没有实地调查和第一手资料的p民们，仅仅以自己的逻辑为武器，就彻底的战胜了实地调查过、拥有第一手资料的“前”著名自由知识分子、“现”五毛：王小山。
这不仅仅是p民的伟大智慧的胜利：众多下限与纱布一样可以战胜事实。

对你的观点就是
明明自己既不买菜，也不问一下，还不上网看看，偏要张嘴说自己知道中国的现实。自己意淫也就算了，还要摆出一副“我有理”的样子来。
自己明明不知道事实，也不想调查一下，就算是被别人问到了，第一反应不是自己去查一下，而是首先指责对方一副官腔。

咱的观点清晰地很，倒是有些人除了“这不是中国的现实”“这不能代表中国的现实”之外什么都没说出来。既说不出为什么猪肉价格、农民收入不能代表中国的现实，也说不出什么是中国的现实。

作者: sss1963 时间: 2011-1-19 20:26
淡定阿，但是我最想聽的其實是CK所說的延伸說。

作者: 赫拉斯古丝 时间: 2011-1-19 22:27
这5毛钱可真是好赚啊，考虑改行了

作者: ck7543 时间: 2011-1-19 22:55
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-19 23:12 编辑

[attach]29552[/attach]《货币战争》宋鸿兵编著，中信出版社出版。该书立足于自英格兰银行成立以来300年间的西方近代史与金融发展史，通过揭示大量不为人知的历史真相，再现了国际金融集团及其代言人在世界金融史上翻云覆雨的过程，通过分析统治世界的精英俱乐部如何通过煽动政治事件、诱发经济危机，控制世界财富的流向与分配，旨在告诫逐步开放的中国金融市场警惕潜在的金融打击，为迎接一场“不流血”的战争做好准备。
宋鸿兵，1968年出生于四川，毕业于东北大学自动控制系；1994年赴美留学，主修信息工程和教育学，获美利坚大学（American University）硕士学位。长期关注和研究美国历史和世界金融史。1996年后在美国媒体游说公司、医疗业、电信业、信息安全、联邦政府和著名金融机构供职。2002年开始先后担任美国最大的非银行类金融机构房利美（Fannie Mae）和房地美(Freddie Mac)的高级咨询顾问，主要从事房地产贷款自动审核系统设计、金融衍生工具的税务计算分析、MBS(资产抵押债券)的风险评估等方面的工作。2007年底出任宏源证券首席国际金融战略分析师，结构融资部总经理，国务院发展研究中心国际技术经济研究所客座研究员，内蒙古大学客座教授。　　《货币战争》的作者宋鸿兵是一名长期关注中国金融业发展的业内人士，曾在美国最大的一家金融机构担任高级咨询顾问，从事金融衍生产品分析和研究工作，现定居美国。作者表示，《货币战争》应该是“集体的智慧”，因为该书的内容源自许多人。这些“隐形”作者中有些人长期在国际金融机构任职，有些在华尔街摸爬滚打，有些在美国的银行机构（包括美联储）从事技术支持和数据处理，还有一些在美国联邦政府从事与中国相关的事务。

　★前言起航的中国经济航母，会一帆风顺吗？　　　　

　★第一章罗斯柴尔德家族：“大道无形”的世界首富　　拿破仑的滑铁卢与罗斯切尔德的凯旋门　　罗斯切尔德起家的时代背景　　老罗斯切尔德的第一桶金　　内森主宰伦敦金融城　　杰姆斯征服法兰西　　所罗门问鼎奥地利　　罗斯切尔德盾徽下的德国和意大利　　罗斯切尔德金融帝国　

　★第二章国际银行家和美国总统的百年战争　　刺杀林肯总统　　货币发行权与美国独立战争　　国际银行家的第一次战役: 美国第一银行(1791-1811) 　　国际银行家卷土重来：美国第二银行（1816-1832) 　　“银行想要杀了我，但我将杀死银行” 　　新的战线：“独立财政系统” 　　国际银行家再度出手造成 “１８５７年恐慌” 　　美国内战的起因源于欧洲的国际金融势力　　林肯的货币新政　　林肯的俄国同盟者　　谁是刺杀林肯的真凶？　　致命的妥协：1863年国家银行法　　

★第三章美联储：私有的中央银行　　神秘的哲基尔岛　　华尔街七巨头：美联储的幕后推手　　策立美联储的前哨战：1907年银行危机　　从金本位到法定货币（Fiat Money)：银行家世界观的大转变　　1912年大选烽烟　　B计划　　美联储法案过关，银行家美梦成真　　谁拥有美联储? 　　美联储第一届董事会　　不为人所知的联邦咨询委员会　

　★第四章一战与大衰退：国际银行家的“丰收时节” 　　没有美联储，就没有第一次世界大战　　战争中的美联储　　“为了民主和道德原则”，威尔逊走入战争　　美国战时的重要人物　　凡尔赛和约：一份为期２０年的休战书　　“剪羊毛”与美国1921年农业衰退　　国际银行家的1927年密谋　　1929年泡沫破裂: 又一次“剪羊毛”行动　　策划大衰退的真正图谋　　

★第五章廉价货币的“新政” 　　凯恩斯的 “廉价货币” 　　1932年总统大选　　谁是富兰克林. 德兰诺.罗斯福　　废除金本位：银行家赋予罗斯福的历史使命　　“风险投资”选中了希特勒　　华尔街资助下的纳粹德国　　昂贵的战争与廉价的货币　　

★第六章统治世界的精英俱乐部　　“精神教父”豪斯上校与“外交协会” 　　国际清算银行：中央银行家的银行　　国际货币基金组织（IMF）与世界银行　　统治世界的精英集团　　彼尔德伯格俱乐部　　三边委员会　　

★第七章诚实货币的最后抗争　　总统令11110号: 肯尼迪的死亡证书　　白银美元的的历史地位　　银本位的终结　　“黄金互助基金” 　　特别提款权　　废除黄金货币的总攻　　“经济刺客”与石油美元回流　　里根：离心脏仅一毫米的子弹打碎了金本位的最后希望　

　★第八章不宣而战的货币战争　　1973年中东战争: 美元反击战　　保罗.沃尔克：世界经济“有控制地解体” 　　世界环保银行: 要圈地球30%的陆地　　金融核弹：目标东京　　索罗斯：国际银行家的金融黑客　　狙击欧洲货币的“危机弧形带” 　　亚洲货币绞杀战　　中国未来的寓言　　

★第九章美元死穴与黄金一阳指　　部分储备金体系: 通货膨胀的策源地　　债务美元是怎样“炼成”的　　美国的“债务悬河”与亚洲人民的“白条” 　　金融衍生品市场的“霸盘生意” 　　房利美和房地美: “第二美联储” 　　黄金：被软禁的货币之王　　一级警报：2004年罗斯切尔德退出黄金定价　　黄金一阳指　　

★第十章谋万世者　　货币：经济世界的度量衡　　金银：价格动荡的定海神针　　债务货币脂肪与GDP减肥　　金融业: 中国经济发展的“战略空军” 　　未来的战略：“高筑墙，广积粮，缓称王” 　　金银中国元：迈向世界储备货币之路　

　★后记对中国金融开放的几点看法

［他们眼中的货币］　　

只要我能控制一个国家的货币发行，我不在乎谁制定法律。　　——梅耶·罗斯柴尔德　　

我坚信银行机构对我们自由的威胁比敌人的军队更严重。　　——托马斯·杰斐逊　　

金钱没有祖国，金融家不知道何为爱国和高尚，他们的唯一目的就是获利。　　——拿破仑　　　

在没有金本位的情况下，将没有任何办法来保护（人民的）储蓄不被通货膨胀所吞噬，将没有安全的财富栖身地。　　——格林斯潘　　

通过连续的通货膨胀，政府可以秘密地、不为人知地剥夺人民的财富，在使用多数人贫穷的过程中，却使少数人暴富。　　——凯恩斯

作者: ck7543 时间: 2011-1-19 22:56
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-19 23:27 编辑

　问题一：中信出版社最近出版的《货币战争》一书，在社会上引起了热烈反响。在书中，作者宋鸿兵先生讲述了以罗斯切尔德家族为代表的“国际银行家”操纵世界300年工业化历史的故事。他所讲的那些听上去令人震惊的故事都是真的吗？　

　答：对你提出的问题的一个简单回答是：我不知道。在世界近代金融史上，罗斯切尔德家族的确曾有过很大的影响力。他们一度呼风唤雨，左右逢源，这些都是有案可查的。不过这个家族目前的情况如何，则不太好说。宋鸿兵先生认为，如果仅按照每年6%的收益率来计算其家族资产，到今天大约有50万亿美元之巨。如此庞大的资产以什么形式存在呢？应该主要是金融资产。可是按照国际货币基金组织的估算，截止到2006年底包括各种衍生品在内的全球金融资产总值为 350万亿美元左右。这样算来，仅罗家族就拥有世界全部金融财富的七分之一。坦率讲，对这个数字我将信将疑。　　尽管数字可能与事实有出入，但说西方世界是由为数极少的精英所运作，我大体上还是赞成的。法国历史学家布罗代尔就曾经指出，任何时期、任何国家的上层都是由5％的人口构成的。这种被称作“布罗代尔5％法则”的现象，在欧洲和美国表现得特别明显。而少数上层成员中就一定包括罗斯切尔德那样的家族。也正是基于这一点，我觉得《货币战争》所依据的逻辑框架看上去还是正确的，更重要的是，它谈了一个相当关键的问题。在这本书的扉页上我写的那两句推介语，应该说基本表达了我对此书及此问题的总体看法：“这本书印证了我多年研究所形成的一个观念，即谁控制了货币谁就能支配一切；不过，我也同样希望作者讲述的故事纯属臆想，因为这样我们便可以坚守住以往的信仰，即人类大致生活在一个诚实的世界中，没有被一小撮国际银行家玩弄于股掌。” 　　我越来越感觉到，以前许多人对货币问题的重要性过于低估了，以为货币不过是附在物质生产“肌体”上的“一张皮”，是派生物，其基本功能是服务于物质生产，也就是说要方便贸易、加快流通、增进分工。就经济学而言，不仅微观经济学中没有货币的位置，在宏观经济学和国际经济学中涉及货币及汇率政策的场合，货币都是作为一个外在物存在的，其本身并非整个生产过程的一部分。有趣的是，在认为“唯有货币是重要的”货币主义经济学家弗里德曼看来，货币政策至多在短期能够对生产过程施加些影响，而长期看货币是中性的。值得一提的是，最近流行于中国的制度经济学，其中也几乎看不到货币的踪影。对此，宋鸿兵先生则反其道而行之，在《货币战争》中明确提出，在资本主义社会，真相是金融资本不仅主导整个物质生产过程，而且控制整个人类历史进程。　　对接受主流经济学的人而言，货币作为一种权力并被国家或国家背后的金融大亨用来作为实现自身目标之工具，这一逻辑很新鲜，甚至有些振聋发聩。其实这并不是全新的或具有独创性的观点。列宁在一百年前就曾在《帝国主义论》中说过，资本主义的高级阶段之一便是金融寡头的垄断。希法亭于列宁之前在《金融资本》中也深入地触及了这一命题。除此之外，一些非主流经济学家和历史学家也从不同的角度探讨过货币本质问题。德国经济学家南普在其1924年出版的《货币的国家理论》中就曾明确指出，货币和国家密不可分，脱离了国家的货币便成为无源之水，而没有以货币表现的征税权力的国家则形同虚设。古德哈特在1998 年的一篇题为《货币的两重含义》论文中，更是喊出了“货币即权力”的口号。而当今走红的金融史学家尼尔·弗格森在六年前出版的《金钱联系》中论证说，货币的主要功能并不在于使世界运转起来，它自始至终都是使支撑现代经济生活的各种制度得以形成、并与战争密切相关的政治事件。顺带提一句，弗格森大概是对罗斯切尔德家族史了解最多、也是最深入的人了。遗憾的是我没读过他得以成名的罗斯切尔德家族史论著。我对这部书很感兴趣，但又实在是无暇阅读。看来只有等将来再读了。　　

问题二：对于“国际银行家”这个群体，我们到底应该如何看待？　

　答：读了《货币战争》，普通读者会很惊愕，世界怎么能是这样呢？由几个大老板在幕后控制，甚至经济危机和世界大战等灾难竟然都是他们精心策划的，用作者的话讲叫做“金融定点爆破”，他们有那么大的能量吗？他们真能翻手为云覆手为雨吗？要回答这样的问题，首先要对“国际银行家”下个定义。从狭义的角度看，他们只包括那些大的商业银行家和投资银行家以及其他金融机构的领袖等人。虽说能量确实巨大，但如果不和国家结合起来，这些人便永远只能做全球政治经济舞台上的配角。广义地讲，“国际银行家”还包括世界各国的中央银行家。一旦把中央银行家包括进来，也就是把国家权力引入其中，“国际银行家”就足以成为全球主宰。需要特别注意的是，在一个全球金融资产迅速膨胀的世界里，广义“国际银行家”的主导地位还会得到进一步加强。　　从人的本性上看，银行家们一定是想通过金融权力来控制世界的，因为做到这一点会带来巨大的利益，而逐利又是他们实现自身价值的最终途径。不过靠一两个家族的力量实现这一愿望的难度是很大的。全球金融市场毕竟不是一个完全垄断的市场，而是一个寡头市场，也就是说有一批实力雄厚的金融集团。这样一来，为了控制世界，就需要银行家们形成团队，采取集体行动。按照奥尔森的集体行动理论，除了存在共同利益之外，结盟或共谋还要满足两个基本条件：一是人数要少，否则会出现“搭便车”现象；二是要有所谓“选择性激励”，也就是中国人常说的“胡罗卜加大棒”。再有一个条件是各集团之间相互博弈的时间或次数要足够长和足够多。满足了这些条件后，“国际银行家”作为一个群体便会应运而生。全球银行家在过去几百年间结成了一个同盟并将世界玩弄于股掌之中，这样的局面在《货币战争》作者看来是真实的存在。我的看法是，从逻辑上看，只要条件满足，“国际银行家”就一定会出现。　　接下来的问题有这么两个。其一，他们的能量是否真有那么巨大？对此我并不怀疑。当把中央银行家也算作“国际银行家”的一分子时，尤其是把中央银行所代表的国家权力视为“国际银行家”达到目标的工具时，其能量之大是不容置疑的。这一点在今天要比百年前或三十年前更为明显。根据金融资产与实际产出之比在过去半个世纪中迅速提高这一事实，《金融时报》的马丁·沃尔夫称今天的世界已经进入了所谓“金融资本主义”时代。其二，“国际银行家”们能否真正团结起来？尽管经济全球化不断深入，但对民族国家的认同感却没有同比例地减弱，利益也愈加分散。换言之，他们之间既相互共谋又激烈竞争恐怕是一种常态。由此看来，欧洲、美国、日本及中东等国家和地区的金融家组成一个坚固、持久和默契的联盟，是很难想象的。眼下欧美国家对日趋壮大的主权财富基金的恐惧，以及为约束这些主权基金所做的努力，至少从一个侧面反映了国际金融市场上的那种既有共谋又激励竞争的现实。　　

问题三：在《货币战争》一书中，美联储被描绘成一家私人银行，这让许多人感到诧异。事情真是如此吗？　

　答：记得经济学家萨缪尔森在1988年的一篇论文中提到，人类三项最伟大的发明是：火、轮子和中央银行。考虑到美元在世界货币体系中的地位，人们关注美国中央银行、也就是美联储便再自然不过了。《货币战争》一书最有争议性的一个判断，在于给出了这样一个说法：美联储与其说是一家公共机构，不如说是一家私人银行。这样说的理由如下：美联储的股东是私人银行家，十二个大区的美联储地区主席由这些股东推举，并且联邦储备委员会的相当一部分委员又来自于这些大区主席；尽管美联储主席由总统提名国会任命，但美国货币政策的真正决策者还不是美联储公开市场委员会，而是根据《美联储法》而成立的美联储政策顾问委员会，且后者的成员则是清一色的私人银行家。美联储是一家私人银行的说法造成了巨大冲击，并在很大程度上挑战了许多人习以为常的认知。　　颠覆常识的东西通常也是争议较大的东西。实际上，在讨论美联储时，书的作者在细节描述上还是有很多值得进一步推敲的余地，至少有些故事没有讲得很完整。事实上，美联储只是在成立初期一段时间内是纯粹私人银行性质的。随着时间的推移，美联储总体而言还是在执行公共职能。另外，美元钞票由美联储的十二个地区委员会印制不假，其私人股东按年分红也是事实，但是印量多少、股息高低等等，又都是被严格规定的。再有，印钞所得的铸币税收入，绝大部分都给了美国财政部而并未流入私人股东之手。在所有这些细节中，容易产生误解的关键点在于美联储与财政部的关系。还有一点需要提及的是，“私人”这个词的确切含义。英语 “private”这个词在用来说明公司或机构性质时，指的是不对外和非公开，私募基金中的“私募”，用的便是这个词。它对应的词是“public”，即 “公共”。上市公司有时也叫公共公司，其含义是对公众开放，谁都可以参与，所以公司上市英文也叫go public，但公共公司和在中国语境中通常理解的“公有”或“全民所有”，则差异很大。　　据说在华尔街常年流行着一句话：美联储主席只是一个木偶。今年格林斯潘出版了他的回忆录《繁荣的年代》。9月18日《纽约时报》刊登的一篇书评，题为“经济学家的生活，由爵士乐主题伴奏”。对于格林斯潘的一生，书评作者的基本评价是一曲主题音乐的伴奏者而非主角，并写道：“作为中央银行行长，他也算人尽其才物尽其用。留下来的问题是，我们大家为什么不能实事求是地看待格林斯潘，而听任他被放大很多倍？”如果事实真是如此，也就是说美国货币金融这台大戏的真正主角躲在了幕后，那么后台老板是谁呢？按照《货币战争》的逻辑，他们只能是那些“国际银行家”们。不无遗憾的是，宋鸿兵先生虽然把那层罩在美联储上的面纱给揭开了，却没有把相关细节讲全说透，故事选取也多少有些支离破碎。我记得著名金融题材作家马丁·迈耶写过一本名为《美联储》的书，很不错的，并已经被翻译成中文。阅读此书多少可以弥补《货币战争》的某些细节欠缺。　

　问题四：这部讨论金融的著作一经面市便成为畅销书，并引起轰动，其原因何在呢？　

　答：在我看来，《货币战争》受到如此广泛而热烈的关注，其成功的关键，在于作者讨论的问题触动了当今中国读者的神经。中国实行改革开放政策快30年了，而对外开放的重要内容就是参与经济全球化进程。应该讲，我们对外开放的重心是放在了贸易与投资之上，而在金融领域的开放则十分谨慎。实践证明这样做在策略上是正确的。然而时至今日，既有主动的一面也有被动的一面，中国已经开始迎接金融全球化的浪潮。我们的金融服务业正在逐步开放，外国银行的战略投资者在进入中国，外汇储备累积到天文数字且还在飞速增长，国际国内出现资产泡沫和市场调整，人民币升值压力巨大，不知不觉中我们走到了一个历史的十字路口：究竟是积极参与创建亚洲单一货币，还是使人民币成为独立的国际货币。如果把金融自由化比作一条河，那么我们一只脚已经踏进去了。水究竟有多深我们不清楚，河有多宽也不太清楚，过河途中会不会风平浪静，水中的生物是否危险凶残，这一切都是问题。恰恰是针对上述问题，《货币战争》给出了警示，因而给读者带来了巨大的冲击。　　当然，要想成为畅销书，仅仅靠讨论严肃而重大的问题还是不够的，而是要用畅销书的手法去写作。这就需要有引人入胜的故事，有超出想象的情节，有让读者着迷的人物。我之所以能一口气读完这本书，主要原因就在于在于宋鸿兵是一位讲故事的好手。他以“国际银行家”为主角，以一个个历史事件为依托，穿起来一个逻辑框架，并辅之以很多历史进程中鲜为人知的幕后故事。银行家们挑选普林斯顿大学国际政治学教授出身的威尔逊担任美国总统，并利用其对货币金融的无知瞒天过海，通过于己有利、最终又让威尔逊本人追悔莫及的《联邦储备体系法》，读来妙趣横生；犹太银行家和希特勒密谋并资助后者上台，以期实现犹太国家的建立，此等故事于我可谓闻所未闻。由于它们都很好地印证了许多政治经济学命题，因而我在阅读时很是兴奋。　　引起争议是一本书吸引读者眼球的另一个不可或缺的元素。作为一本著作，引起广泛争议的原因很多，归纳起来大致有以下这么三个方面。首先是资料和数据的真实性和充足性，其次是逻辑结构的严密性，最后是核心观点或政策导向在不同读者群心中激起的某种“对立”情绪。恰恰是在这三个问题上，《货币战争》都很好地满足了成为一本畅销书的“引发争议之条件”。　　有关资料和数据问题，我实际上前面已经回答过了。对《货币战争》一书中涉及到的许多具体史实，争议是比较大的，我现有的知识积累还不允许我对其真伪做出判断。对此，可能许多读者和我有同感。不过话也要说回来，至少对相当一部分历史哲学家而言，什么是历史“事实”或“证据”这一问题，始终苦恼着他们。《历史是什么》一书的作者卡尔是如此，《历史有意义吗》的作者波普尔也是如此，《历史的观念》的作者柯林武德还是如此。尽管在怀疑“证据”这一点上后两者看法相近，但柯林武德不同意波普尔据此声称“历史无意义”的论点，而是代之以“一切历史都是思想史”的主张，也就是说历史学家的基本工作，在于挖掘出影响历史进程之重大事件决策者在做出选择时的真实想法。　　一旦讨论行为者的想法，我们便开始讨论动机，而动机及其引发的一切行为后果，便构成了历史叙事的逻辑。《货币战争》的基本逻辑结构是说：时至今日两百多年的人类近现代历史是“国际银行家”攫取财富并支配世界的历史，我们经历的所有重大历史事件以及人类日常生活的演进，都可以依据严密的逻辑还原为 “国际银行家”的“动机”。这样一种逻辑框架的优点在于简洁明了，缺点在于在追求简洁的过程中可能会忽略掉一些重要的变量或环节。这里我仅举政府与国际银行家之间的关系为例。自十八世纪以来，特别是在十九世纪和二十世纪之初，资本主义国家就总体而言，其根本特征是经济主导政治，是资本家或金融家操纵政治家。但进入二十世纪三十年代，特别是小罗斯福成为美国总统之后，国家的权力迅速扩大，政治家掌控国家权力的能力迅速提高，结果在包括立法、行政、司法在内的广义政府中，形成了具有独立意识和特定利益的政治家集团。由于这种变化，政治家集团与商人集团的关系就不再是一种主仆关系，而是一种大致平等的博弈关系，换句话说，政府不再是“国际银行家”的玩偶了，而“国际银行家”的个人利益只有同国家利益交合在一起时才能充分实现。我总的感觉是，《货币战争》一书最大的逻辑弱点就在于它对政府的作用考虑的太少。　　见仁见智可以说是《货币战争》成为畅销书的一个关键因素。我们不妨把读者做一个粗略的分类。第一类是对货币金融问题感兴趣的普通读者，第二类为政府官员，第三类由货币金融研究与教学者构成，最后一类乃货币金融机构的从业者。面对宋鸿兵先生讲述的触目惊心的故事，给出的振聋发聩的警告，提出的明确大胆的应对政策，以及这本书长时间高踞畅销书排行榜之首的情形，不同类型的读者对《货币战争》的内心感受与言辞回应千差万别，甚至赞颂与诋毁并存，都是再自然不过的事情了。这倒让我想起了一句话：对社会科学研究而言，毁誉参半往往意味着价值的存在。说这句话的人是几年前去世的哈佛大学经济系教授金德尔伯格。他留下的那部厚重的学术著作《西欧金融史》，是很值得那些想进一步了解货币战争背景的读者阅读的。　　

问题五：世界金融史上最重要的事件之一是布雷顿森林体系的解体。与黄金彻底脱钩之后的美元开始了超量发行的历史。宋鸿兵认为，1971年以来洪水般泛滥的美元，正在悄悄地剥夺全世界各国劳动者的钱财，并且加剧了世界范围的贫富不均。这个问题怎么看待？　

　答：宋鸿兵先生的这个判断没错。凡是在机场免税店买过商品的人大概都有这样的印象，那里出售的商品中电子产品是日本和韩国制造的，手表主要是瑞士的，香水和威士忌酒等主要产自法国，皮革制品和太阳镜等则分别由法国、英国和意大利等国生产，除了一些品牌的香烟外，几乎见不到美国商品。我也曾感到纳闷，在这样一个竞争性的大市场上，“美国制造”怎么会如此之少？仔细再一想，我就明白了，在这个市场上，美国提供的最有竞争力的产品是美元。所有的商品都是由美元计价和结算的，人们不仅使用美钞，而且信用卡上也都印有醒目的美国信用卡公司VISA或MASTER标志。这就应了好像是克鲁格曼讲过那句话，大意是说二战后到今天的全球经济格局，大致可以被描述成为：全世界都在努力生产美元能够购买的商品，而美国生产美元。怎么会这样？这就要回答你刚才提的问题。　　在1971年布雷顿森林体系崩溃之前，美元按固定的比价与黄金挂钩，同时各国货币与美元挂钩。显然，布雷顿森林体系意味着美元等同于黄金，持有美元就等同于持有黄金。为了进行贸易，各国必须持有一定量的美元。而为了拥有美元，这些国家就必须保持对美国大量出口，换言之，美国只有通过贸易逆差或对外援助的途径才能够为全球提供国际贸易所需的硬通货。各国提供商品与服务，美国提供美元的基本交换格局，就是在这样的大背景下产生的。这种为美国向全世界攫取利益提供方便的机制，其可持续性是有疑问的。上个世纪六十年代初，美国经济学家特里芬写过一部题为《黄金与美元危机》的书。正是在这本书中他提出了著名的 “特里芬两难抉择”，其含义是靠美国贸易赤字为全球提供世界货币，很可能会遇到两个局面：或是因为美国贸易赤字不足而导致“美元荒”并最终殃及全球贸易与经济增长，或是因为美国贸易赤字过大而引起美元过剩并迟早危及美元与黄金比价。历史实际进程吻合了特里芬的预言。由于欧洲各国纷纷用手中的过剩美元按固定比价向美国兑换黄金，这使得美国黄金储备大幅度减少，1971年尼克松总统宣布美元脱离黄金自由浮动。　　为了说明的方便，我在这里引入一个概念，叫铸币税。在金属货币时代，西欧各国金币或银币的铸造权掌握在国王手中。在铸币过程中，他们常常利用降低金银成色的办法获取额外好处。对铸币的接受者或使用者来说，铸币的标值和实际含金量之差，无异于向国王又交了一笔税。这就是铸币税的来历。进入纸币时代，由于纸币印刷成本大大低于金银价值，铸币税的获利前景极度拓展。根据劳伦斯·怀特在1998年出版的《货币制度理论》中所说，美国小面值纸币的印刷成本为3 美分，新版20美元和100美元纸币尽管采用了先进防伪技术，其印制成本也只有区区的6美分。在让别国持有美元过程中铸币税数量之大，由此可见一斑。　　不过用收取铸币税的方法牟利也是有条件的，其中基本条件是别人愿意持有你发行的货币，并且持有者的数量不断增加。从这个角度看，布雷顿森林体系的坍塌其实就是一场美元信用危机。美元过多，人们不愿意让美元砸在自己手里。当时对于布雷顿森林体系的存废争议很大，像弗里德曼和蒙代尔这样的货币问题专家，据说都被请到美国国会出席听证会。大家关心的实质问题，是现行体系寿终正寝后世界对美元的需求究竟会增加还是会减少。增加意味着美国获得的铸币税增多，反之反是。后来的历史似乎表明，对美元的需求随着布雷顿森林体系的崩溃而增大。其中的原因，恐怕主要是在一个浮动汇率的世界中，各国为了保持本国币值的稳定而不得不储备更多的美元。　　隐蔽地、似乎又是在自愿基础上的让别国持有美元，是美国以征收铸币税的方式占有别国资源或财富的一个重要手段，而这无疑加剧了世界范围内的贫富不均。说到这我觉得有必要补充两点。其一，美国的确在以往的和现行的国际货币体中获取了巨大的利益，但如果换了其他任何一个国家，当拥有美国那样的权势时，恐怕也会像美国那样行事的。其二，古人讲“人无衅焉，妖不妄作”。那些让美国或欧洲凭借货币占了很大便宜的国家或地区，其自身的货币金融体系的脆弱性和不当政策是要负一定责任的，尽管有些弱点带有命定的色彩，比如国小，再比如经济落后。　　

问题六：如何看待美元的贬值，以及它与欧元、黄金之间的关系？中国是否应该抛弃持续贬值的美元，或者如《货币战争》所倡导的复归“金本位”？　

　答：美元贬值的原因在我看来主要由以下三点。首当其冲的就是人们反复阐明的、也是宋鸿兵先生强调的美元超量发行。美元贬值的另一种表述是以美元计价的商品价格的普遍上涨，也就是通货膨胀。在讨论通货膨胀问题时，我总体上接受弗里德曼在《美国货币史》中得出的结论，即通货膨胀仅是一种货币现象，根源在于无节制地滥发钞票。当然，美国超量发行美元也是有理由的：既然可以通过让全球持有美元来获取铸币收入，那为什么不做？外国人持有的美元如果永远在美国经济体外流通，那么这部分美元便成为美国的铸币收入。如果它们有朝一日还可能被用来购买美国产品与服务，那么这部分美元便是一种对美国的债权。如此一来，作为获取铸币收入结果的美元贬值，同时也意味着美国对外债务的缩水。换言之，只要美国铸币收入的绝对量没有减少，美国对外债务可以大幅缩水，并能够给自己的主要国际竞争对手造成损害，那么美元贬值对美国而言，不啻为一笔一石三鸟的好买卖。　　恐怖主义对美国的袭击是美元贬值的一个直接的、带有突发性质的原因。“9·11”事件之后的十天，我在接受记者采访时说到，此次事件将会对美元未来国际地位产生严重的消极影响。人们一直把美国看作是投资天堂，把持有美元资产视为保值的最佳途径，因为美国实力强大，市场开放。然而这一切转瞬间被 “9·11”的爆炸所摧毁。随之而来的反恐战争很快变成了一场持久战，更令人担忧的是恐怖主义分子的数量似乎不降反增，攻击方式和对象日趋多样化，美国和其盟国因反恐政策不和而关系紧张，美国自打建国以来头一次被一张巨大且无形的恐怖主义之网所笼罩，而且还望不到网破云开的那一天。所有这一切都让美元持有者心存疑虑、忐忑不安，接下来的投资结构调整也就顺理成章了。　　在过去七年多美元贬值的第三个原因在于欧元的创立。在欧元创立之前，欧洲各国的货币虽然也都做到了完全可兑换，甚至德国马克也在一定程度上扮演了储备货币的角色，但就整体而言，欧洲各国的货币影响力过于分散，不足以对美元构成挑战。在全球范围内分享更大份额的铸币税，应该是欧元产生的一个关键因素。欧元的创立对美元的冲击是巨大的。在这之前，对美元的霸道和毛病大家是可以、或不得不容忍的，比如美元因超量发行而引起的币值不稳等等，因为舍此之外别无选择。而一旦有了欧元这一美元的竞争者或替代品，美元的脆弱性就不再为人们所能完全容忍和迁就了。许多国家的中央银行纷纷在外汇储备中减持美元而代之以欧元，还有一些国家在大宗商品交易中拒绝继续使用美元计价和结算，都可以被看作是欧元对美元霸权造成冲击的表现。伊朗总统内贾德已经宣布，伊朗未来的石油交易将以欧元结算，俄罗斯的普京总统也要建立用卢布计价和结算的石油市场。无疑这些举措都将在全球范围内减少对美元的需求，并损害美元的霸权地位。　　在讨论美元与欧元关系和国际地位问题时，有必要引入一个重要概念，那就是所谓的“货币的流通域”。据我所知，这个概念最早是由哈耶克于1937 年在《货币民族主义与国际稳定》一书中提到的，其基本含义是指某一特定货币的流通广度或被接受和被使用的范围。显而易见的是，如果某一货币流通范围越广，对它的需求就越大，该货币的发行者获得的铸币税也就越丰厚。美元和欧元之间的关系就是这样一种类似“零和”的博弈。大家暗中较劲的对象就是货币流通域。从过去几年欧洲债权市场的迅猛扩张，到伦敦温室气体排放权交易市场的创立，这些都是欧元侵蚀美元流通域的最好例子。我隐隐约约觉得，真正的货币战争，与其说是宋鸿兵先生眼中的那种战争，不如说是国家间争夺国际货币流通域的战争。　　关于抛弃美元并代之以储备黄金问题，坦率说我没有深入思考过。直觉上讲，这是一个利弊权衡的问题。把外汇储备全部用黄金替代，好处是黄金毕竟是实实在在的东西，比起美元来至少感觉上更安全，价值也可能更稳定，我们的潜在金融风险也可以得到较有效的管理。虽然《货币战争》书中没有详细论证，但我觉得储备黄金的另一个好处在于，这可以于无形中缩减美元的流通域，并进而打击美元霸权，为建立更为公正、合理、有效的国际政治经济新秩序创造条件。但与此同时我们也要清醒地看到，实现如此大的政策转换，成本或风险也是不小的。历史地看，黄金价格波动相当剧烈，谁有把握准确预测一年或三年后的金价较之今天是高是低呢？作为储备货币的黄金流动性较差，不但没有利息而且保管成本还很高。即使下决心用黄金替代外汇储备，也有个时机和方法问题。中国现有外汇储备 14000 亿美元。可全球的黄金可交易总量是多少？一旦这么大的一笔现钱哪怕只是其中的一部分冲入黄金市场，金价那时会飚升到什么水平？同时我们还必须顾及到中美之间的战略关系。中国抛售美元造成美元的雪崩会引起美国何种反应？美国的反应对中国会产生什么影响？所有这些问题都是人们在思考“美元－黄金转换”措施时躲避不开的问题。我们需要算账，需要精确地算细账。　

　问题七：对于普通大众读者，应该如何阅读《货币战争》？如何看待来势汹汹的金融全球化或金融自由化？　　

答：看到普通大众读者如此关注《货币战争》，并且逐渐明白货币问题事关国家兴衰和民族盛败，我感到十分欣慰。这要特别感谢宋鸿兵先生。过去的几百年间中国经济步履蹒跚、起伏跌宕，基本原因之一就在于我们对货币金融问题理解不深不透不全面，以致吃了大亏。现在我们需要在认识方面急起直追。至于金融全球化，特别是推动它的背后力量，我们也不必把它们都看成是洪水猛兽。看到风险和挑战，就拒绝参与全球分工，拒斥金融自由主义，走极端民族主义和排外主义的老路，是完全行不通的。金融全球化是一个大的游戏。对于中国来说，被迫也好，自愿也罢，我们都要参与其中。中国现在面临的问题不是如何回避，而是运用中国的智慧把这个游戏玩好，并且要成为这个全球大游戏的主要博弈者之一。中国人完全有能力做到这一点。如果再有足够的运气，做到这一点的把握就会更大一些。

作者: ck7543 时间: 2011-1-19 23:15
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-19 23:23 编辑

《货币战争·债务篇》

从股市泡沫到房地产泡沫，美国始终通过纸变钱的游戏掠夺全球资源，源源不断的美元在全世界泛滥。然而，游戏还能玩多久？　　资产泡沫背后，隐藏的是更危险的债务泡沫。从房主因债务增加导致的崩溃，到房贷引起的银行危机，再到恶性通货膨胀的产生，本书揭示了这一链条未来的断裂过程。美国通过债务掠夺了全球财富，最终将自食其果。书中透视了美国债务引发经济萧条的深层原因，揭秘美国主导的金融游戏的真面目，并对未来艰难的经济形势进行了预测：美元将会崩盘，更深层的经济冲击尚未来临，下一场货币战争即将展开……

沃伦·布鲁瑟，在通用电气公司工作33年。毕业于克利夫兰州立大学，获工程学学位，后又在肯特州立大学攻读EMBA课程。出版过《易学易用的六西格玛统计分析》和《六西格玛概述》。

前言　

　第一部分　即将打响的下一场货币战争　　第一章　股市疯涨：萧条的前奏　　第二章　更危险的债务泡沫　　第三章　泡沫导火线　　第四章　重演大萧条　　第五章　债务大萧条的受害者　　第六章　可能恶化的萧条　　第七章　推动萧条的美联储　　第八章　对抗经济萧条　

　第二部分　货币战争之后的股市　　第九章　危险的股市　　第十章　新的入市时机　　第十一章　战胜股市　

　第三部分　面对新形势，你的应对之道　　第十二章　经济形势变了，你也得变　　第十三章　明智的储蓄之道　　第十四章　为15--40年后的退休储蓄　　第十五章　为即将退休储蓄　　

作者: ck7543 时间: 2011-1-19 23:34

回复一只角
第一：那你说说什么代表中国的现状
既不是物价、收入这种民生实情，也不是政策、法规这种深 ...
ludwig 发表于 2011-1-19 17:31

两位道友请继续,贫道洗耳恭听

作者: ludwig 时间: 2011-1-20 15:10
回复 62# ck7543
乃不觉得宋鸿兵是战略忽悠局的经济顾问吗？
货币战争看看解闷就好，当真就太夸张了吧。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 16:44
人民币国际升值与国内贬值—中国要当心被美帝洗劫！
人民币国际升值与国内贬值背后是什么含义呢？

用一句话说是：中国改革开放的财富被美国人洗劫的前奏！

一个币种的升值有两方面的因素。一是本国中央银行对于该币种的含金量的调整，一是国际市场对于该币种的需求量。通常来说，货币通常是在通货紧缩的时期发生升值，然而当前在中国却呈现出一种令人们匪夷所思的景象：一方面是人民币对美元等外币的汇率节节攀升，另一方面却是国内的物价飞速上涨，CPI涨幅已经令大部分普通中国人为之紧张。

　　人民币升值和人民币的通货膨胀，虽然同是一个人民币，但却是两个层面的问题。而这两个层面的问题偏偏又紧密相关，互相影响着。人民币升值是汇率问题。由于中国出口大于进口，导致一些西方国家（如美国）对中国出现大量贸易逆差，为了减少这种逆差，于是这些西方国家就要求人民币升值。而人民币升值将造成中国商品出口减少，进口增加，不利于中国GDP的增长。所以中国政府不同意人民币升值，而是试图通过增加海外采购的方式减少贸易逆差，从而降低人民币的升值压力。

　　由于中国现行的外汇政策，外汇可以自由兑换成人民币，而人民币兑换成外币有限制或管制。大量的海外游资进入中国，中国的金融机构必然全额给予兑付。几百亿上千亿的外汇涌入，现有的人民币就不够用了，因此中央银行被迫多发行人民币。这样，国内的货币（通货）的发行量就超过了实物的生产量的增长，从而导致了单位货币，即人民币的购买力的下降，从而引发通货膨胀。

　　对于海外游资（投机者）来说，原本是持有外汇，最终也会兑换回外汇，以赚取人民币升值形成的外汇差价。他们的目的并不是在中国购物，所以也不在乎人民币通货膨胀带来的购买力下降的问题。但国内居民却不同。一旦发生通货膨胀，则国内居民原有的货币就会发生购买力下降，即货币贬值，并造成经济损失。为了避免这种损失，人们将倾向于抛出货币，或从银行抽出长期定期存款，转而进行其它保值增值的投资，如按揭贷款购买房地产或其它固定资产，购买黄金等所谓的保值商品等等。而目前国内对房地产、股市、基金等的投资热潮，以及此前的重庆家乐福踩踏事件，都是这一现象的最直接表现。

　　很多人据此欢呼雀跃，认为人民币升值是中国国力强盛的表现之一；并对目前涉及到日常生活各个方面的通货膨胀保持一种毫无来由的乐观的心态，认为这只是发展过程中暂时并且必然的一个经过，随着08年奥运会的举办，中国必将取代美国成为世界中心。私以为，这种过分的乐观心态不仅无助于我们认清当前的状态，而且会使我们更容易走进已经逐渐明了的发展陷阱中去。

　　相信人们对20世纪80年代的“日本经济衰退”和90年代的“亚洲金融风暴”及“香港的香港金融保卫战”还有些印象吧。也许有人会说那是国际投机集团“美国索罗斯财团”搞的。但是，它背后难道就没有美国政府的支持了吗？

　　从1980开始的，日本经济开始飞速发展，最高峰时日本GDP已经超过了美国的一半。这也是目前为止唯一一次其它国家和美国的经济差距缩小到一半的程度。日本人在欢呼：只要超过美国的GDP，日本就可以恢复“正常国家”了。

　　按理说，日本还是美国的盟国，其经济也是美国扶持起来的，美国也没有分裂日本的必要。美国也不可能对盟国日本使用“颠覆性煽动”，眼看着美国是阻挡不了日本经济的发展前景的了！世界各国都在兴奋的期待着日本GDP超过美国GDP的那个“历史性时刻”。正待举世瞩目等待着美国的经济被日本超越的时候，1985年美国拉拢其它五国（7国集团）逼迫日本签署了广场协议。以“行政手段”迫使日元升值。其实的一个中心思想就是日本央行不得“过度”干预外汇市场。日本当时手头有充足的美元外汇储备，如果日本央行强行干预，日元是升不了值的。

　　日本最后的结局大家也知道了。1985年9月的广场协议至1988年初，美国要求日元升值。根据协议推高日元，日元兑美元的汇率从协议前的1美元兑240日元上升到1986年5月时的1美元兑160日元。由于美国里根政府坚持认为日元升值仍不到位，通过口头干预等形式继续推高日元。这样，到1988年年初，日元兑美元的汇率进一步上升到1美元兑120日元，正好比广场协议之前的汇率上升了一倍。

　　日元升值的后果是什么？被日本购买的洛克菲勒广场重新回到了美国人手中，通用汽车在这个广场的一卖一买中净赚4亿美元。日资在艰难度日中大规模亏本退出美国。1995年之后，日本和美国的GDP之比重新拉开了距离，而且越来越大。日元升值，就是美国对日本的一次经济阻击战，成功的把日本20多年发展积累出来的财富大转移到美国去了。

　　1998年，同样的手法在东南亚四小龙四小虎身上又来了一次，这就是亚洲金融风暴。唯一不同的是，这次不需要广场协议了。结局显而易见，东南亚货币在先升后跌中，经济发展的成果被美国抢掠一空。唯一硬挺住了索罗斯的进攻而没有经济崩溃的就只有回归后的香港，保住了香港几十年的发展果实。当时索罗斯发动舆论，大肆攻击香港政府（中国政府）“行政干预市场”，违反市场经济规则、没有民主自由。然而，如果当时中国屈服于世界的舆论压力而不运用“宏观调控”进行入市干预，恐怕将酿成大祸，不知道要有多少国人会如当年的日本那样因破产而跳楼自杀。

　　因此，中国政府必须保证中央有足够的执行力进行“宏观调控”，才能够维持国家经济的整体运行顺畅，不会落入到国外，尤其是美国大财团的手中。中国的股市、房地产市场都是一个相当脆弱的整体，一旦中央的控制有所松懈，就极易落入到外国财团的手中。

　　像美国“凯雷财团”这样的世界性投机财团收购中国的“徐州重工”这样的事情已经发生过多起，他们的目的很明确，控制中国的核心技术，进行世界性的技术垄断，同时趁汇率没有变化之前以美元套取人民币，迫使中国央行大量发行人民币以应付大量的货币兑换需求，为拖垮中国经济打下伏笔。

　　而大量的恶意的国外财团的资金涌入中国，表面上是拉动了我国的经济，使国内的消费量变大，也就是使国内的现金流量的需求变大，这样，为了满足大众消费的需求，国家就会大量印发人民币来满足这种需求（与日本当年如出一辙）。如果人民币升值以后，他们再用手头的人民币套取美元，中国国内将会余留大量人民币。那样，国人乃至世界将会对中国失去信心，不再储备和使用甚至抛售手中储备的人民币，使中国的外贸活动受挫，最终导致中国国内的通货膨胀，对外导致信誉危机从而导致金融危机。就向40年代的通货膨胀那样一盒火柴要卖几百块。如果我国政府在这次的人民币汇率这件事上决策错误，那么到时中国近30年来改革开放的经济成果就可能落入他人之手。

　　就国内目前的经济形势来看，客观的说，形式是不容乐观的。按理，人民币升值了，换句话说就是钱值钱了，应该是以前1块钱的东西现在只要9毛甚至是8毛就可以买到了。然而，现在国内却是除了工资没有涨外其余的都涨了。

　　然而，直到现在—2009年9月—国家统计局还没有“看见”通胀，情形不容乐观。

　　我想谁看不见都是不重要的，重要的是金融监管部门能看见、我们的决策者能看见并做出合理的反应，那么我们的国家就没问题！

　　如果更深层次的分析，人民币目前似乎是遭遇来自不同方面的围攻，有多股恶势力试图将中国30来年经济发展的成果逐步蚕食。如果不能正视，任由新“八国联军”对中国的经济肆意抢劫，那么接下来，生活必需品的涨幅将进一步加剧，市民的购买力进一步下降，国内市场进一步缩小，中国的产能将进一步过剩，最后，必然导致大量的中小企业破产，经济危机说来就来。

　　在人类进入21世纪的今天，由于国际交流和贸易的全球化，一场新的战争——经济战争，已经取代军事战争，成为当今世界一部分人夺取另一部分人财产的主要手段。1997年东南亚的金融风暴就是经济战争的一个例子：落后的东南亚国家经济受到了重大打击，国际金融炒家以经济手段达到了以往要用战争手段才能达到的目标。

　　在此后的香港金融保卫战中，时任香港政务司司长的曾荫权和财政司司长任志刚，在中国中央政府的支持下，用大量外汇储备干预了香港的股票市场。中国中央政府派出了两名央行副行长到香港，要求香港的全部中资机构，全力以赴支持香港政府的扶盘行动。经过几个月的较量，香港政府成功击退了国际金融炒家把香港当作提款机的企图。发改委专家马晓河指出：“我国正在由某一方面的过剩向全面过剩演变。由于产能过剩，内需不旺，中国产品被迫出口，又导致了大量的贸易摩擦，过分依赖国际市场的风险越来越大。”这种过分依赖国际市场，刻意将自己国内的产业变为国际产业的巨大加工工厂的做法，虽能谋取一时的利益，但就长远而言，却是将中国置于世界现代化浪潮的边缘地区，将中国边缘化的短视行为。按照经典现代化理论的“中心——边缘”模型来看，主动或半主动边缘化的中国不仅难以在将来依照欧美的发展模式发展下去，成为现代化中心国家中的一员；反而还会因为其自身民族工业的衰微和低落，导致难以脱离外资企业獨立生存，走了拉美国家的老路。最终不仅无法摆脱“加工工厂”的命运，有可能在新一轮经济现代化发展的浪潮中被推至更边缘更落后的地方，国内的普通民众，更可能由于无力抵御这种经济战争的冲击而不得不默默承受生活水准大幅度下降的苦果。

因此，在当前的情况下。中国面临的国际形势异常险峻，稍有不慎就可能将全体国人30年改革开放的成果拱手送于美帝之手。

这不啻于一场“不冒烟”的、持久的战争，而且我们别无选择，只能赢下来！

警醒起来！行动起来！保卫我们的经济！保卫我们的未来！

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 16:47
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-20 16:49 编辑

为什么人民币在国际上不断升值,在国内却不断贬值?这2者有联系吗?人民币升值不好吗?

两者是关联的，因为国内人民币贬值是因为通货膨胀（或者说国内的物价上涨。因为物价上涨以后，同样数量的货币不能再买到同样数量的物品/商品了，所以货币贬值了）。而人民币相对其他国家的货币来说升值的原因，是因为在国际贸易结算过程中，因为货币之间的兑换汇率是跟国际间贸易/进出口货物的交易价格决定的。所以，中国的产品在国际贸易中，因为国内物价上涨，所以国外需要用更多的外汇购买该出口产品，或者说外汇兑人民币的汇率下降了，人民币相对外汇来说升值了。
人民币升值过快是有害的：1）对国内来说，通货膨胀使得物价上涨，老百姓的购买能力下降；2）对国际贸易来说，我们出口的产品因为价格上涨，性能价格优势能力降低，出口产品的国际竞争力下降。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 16:49
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-20 17:17 编辑

人民币升值,必然会引起国内贬值吗?

是的.  因为人民币升值,必然会使海外投资者更倾向于购买人民币资产,或者更倾向于持有人民币. 为了冲消这多余的外币,主要是美圆,央行将发行等价值的人民币. 发行更多货币的后果就是,国内人民币的贬值.
  国内物价如此之高,很大一部分原因就在于中国持有了太多的外汇,为了冲消这些外汇,不得不发行等量人民币,所以人民币贬值，购买力越来越差.

作者: 一只角 时间: 2011-1-20 17:04
第一，中国什么现状我已经说过了，自己看
第二，“是屁民的一员”和“代表屁民群体”是两个概念，分清楚再喷也不迟。
第三，我不是ACG爱好者，以后少跟我开这种玩笑。
而“五毛”是个名词，本来只是陈述一种事实，至于为什么你会认为那是贬义，我想那是五毛的行为惹人讨厌所造成的。如果你不认为自己是五毛的话，算我判断错误。
还有，我认为数据只是参考，所以就算很容易百度我也不怎么喜欢查数据。定性结论一样可以描述事实。何况官方的数字都是有水分的。
最后，批判政府的错误既是公民的权利，也是公民的义务，并非意淫
敬业的五毛是不能继续给政府摸黑的。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 17:22
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-20 17:24 编辑

这几年国内物价上涨主要是由于美帝因素,人民币越升值,国内通胀压力就越大,国内物价就越上涨,这就是输入性通胀.

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 17:27
输入性的通货膨胀就是指通货膨胀的根源并不是一国市场内产生的，而是由于外国出现的通货膨胀通过国际贸易的形式传导进入国内的，由外部经济因素传导到一国国内后，引起的物价总水平上涨。输入性通货膨胀只发生于开放性经济体系中
第一种途径是通过原材料价格的上涨输入的。一国国内商品的生产需要的原材料可以通过国内生产以及国外进口两条途径满足，若国外进口的原材料价格上涨必将推高国内相关商品的价格。以中国为例，由于美元贬值，其购买力降低，需要更多的美元才能达到以前的购买力，也就是说出现涨价，然而中国为了保证出口商品的价格竞争力，保持人民币汇率与美元固定在一个很小的幅度上，因此，当美元贬值引起商品价格上涨时，由于没有人民币汇率升值作为对冲，以人民币计价的这些原材料价格也就同时上升了，这样就直接引起了相关产品价格的上涨。　　在这个时候，由于国内消费者并没有意识到这是一种通货膨胀，因而以国内原材料为主的商品价格并没有上升，导致整体的生活成本并没有明显上升，最终体现出来就是劳动力货币成本以及国内供应的原材料价格并没有随通货膨胀的出现而提高，这样就是国内物价水平并没有显著的上升，但是当这种价格传导到出口部门，其结果就是出口商品仍然按照通货膨胀前的价格出口，虽然在价格上具有极大的竞争力，但是实际上是在贱卖国内的资源，也就是说出口部门暂时的繁荣是通过国内资源的贱卖换来的，这从长期的可持续的发展的角度来看是不可取的。

通货膨胀输入的第二种途径就是通过资本流动而输入的。近年中国的外汇储备高速增长，这其中有一部分是出口部门的创汇，同时还有相当巨大的部分是国外投机资本的流入，也就是我们所说的热钱，由于美国出现的通货膨胀是由于美联储滥发货币造成的，因而在美国国内拥有充分的流动性，而流动性需要升值机会，而中国便成为了国际投机资本的目标，这些投机资本进入中国国内并不会从事周期过长的投资，因而他们总是涌向资本市场以及房地产市场，当中国国内的证券价格以及房地产价格在他们的带动下炒高后，热钱带着巨大的收益退出，而为他们买单的都是处于社会最底层的中国人民。

输入性通货膨胀对国内经济影响的严重程度一般取决于以下几个因素：①国际市场价格与国内市场价格之间的差距。②开放经济部门在总体经济中所占的比重。③国内政策调整和选择的灵敏程度。一般而言，国际市场价格水平与国内市场价格水平间差距越大(国内商品价格水准大大低于世界商品价格体系水准)、开放部门在总体经济中比重越高、国内政策调整和选择的灵敏度越差，输入性通货膨胀对国内经济的影响也就越严重；反之则相反。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 17:32
也谈“输入性通货膨胀”

据称，中国的金融决策者正在为“输入性通货膨胀”而伤透脑筋。也就是说，美国的宽松货币政策不但在美国国内造成通货膨胀的威胁，而且正在给中国造成通货膨胀的威胁。有趣的是，世界其它地方并没有普遍成为美国的货币政策的受害者，唯独中国例外。请问这个怪现象究竟如何解释？
本来，美国的货币政策一旦出现问题而引发通货膨胀都只是美国自己的麻烦，其它国家只要控制好本币的供应量就可以稳坐钓鱼台，因为美国通货膨胀不但造成以美元计价的价格上涨，而且必然同时造成美元对于其它货币的贬值，所以以美元计价的通货膨胀会完全被美元贬值所抵消，根本不可能自动引发其它国家的通货膨胀。
当然，任何事情都有特例。在这里，特例就是假如你把本币与美元挂钩的话，美元供应量增加会迫使本币的供应量随之增加，从而使得本币随着美元一起贬值，并使得自己国家的通货膨胀跟随美国的通货膨胀一起上扬。换句话说，把本币与美元挂钩无异于将自己的金融决策权交给美国联邦储备局和白宫。这恰恰就是中国央行多年来一直坚定不移地实行的策略。这种策略有利于中国出口创汇，因为美国无法通过美元贬值来迫使人民币升值。然而，世界上没有白吃的午餐。当美国滥发钞票的时候，中国必然成为其受害者。
据观察，美国方面不大可能因为中国方面的抱怨而改弦更张。凯恩斯主义者主张以通货膨胀来刺激经济，尽管这样做的实际结果是造成更严重的衰退、失业和社会不稳定。众所周知，凯恩斯主义在理论上从来不曾形成过一个严谨的体系，在实践上也已经被上世纪七十年代美国的长期滞涨宣判了死刑。但它至今在美国仍然有市场，在中国也受到不少人的青睐，究其原因无非是它给某些强势群体带来更多的利益。比如说，以刺激经济之名搞通货膨胀可以帮负债累累的美国联邦政府、地方政府以及整个社会上层“净化”债务，何乐而不为？这是抵抗力最小的劫贫济富的手段，至于通货膨胀的长期危害已经不是他们所关心的了。奥巴马看来正逐步陷入尼克松当年的经济泥潭之中。在这种情况之下，中国央行唯一有效的防止通货膨胀的对策是让人民币与美元彻底脱钩，而这恰恰又是央行所要极力避免的，这就是为什么他们要伤透脑筋的缘故。
从长期来看，美元的贬值正在呈现加速度的趋势，说不定哪一天就一发不可收拾。显然，央行决策者们伤脑筋的时候还刚刚开始。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 17:37
面对输入性通胀的中国策略

全球最大经济体的低迷，货币资本必然脱离实体经济，挤入石油、粮食、金属原矿等期货市场以及股票市场；而股票市场无人捧场时其孤掌难鸣，只有大宗商品期货市场，因为存在必然消费，而且石油等不可再生的概念，使热钱资本最终找到安身场地；油价为代表的期货业在大资本操纵、炒作下一路走高，带动全球经济进入高通胀时期。

中国经济一系列的宏观调控政策，基本遏制了自己通胀恶化，但中国经济已经不能封闭考虑问题了，我们经济已经开放，且一些领域深度全球化，如石油等能源进口、铁矿石贸易、纺织等传统行业出口。

孤立解决自己的问题已不再现实，输入性通胀不可避免。

战略的解决通胀问题需要经济、政治、军事、外交等国家智慧，正是看到现阶段石油等能源供给在整个经济中的决定作用，中国解决自我通胀乃至全球通胀战略性的能源布局已经展开！

与日交好，共同开放东海油气资源；台海和平，共同开发台湾海峡油气资源；继续与俄、哈、吐等东亚较量，争取更多能源进口；与伊朗交密，取代原西方能源公司入住伊朗；非洲扩展；国内开发新油田基地等等，而以前两项最有自主性，可操作性最大。

东海、台湾海峡新能源带的开发，必然改变世界能源格局，使自我能源价格乃至世界能源价格摆脱美元大资本的玩弄，还世界经济应有的良性秩序。

面对输入性通胀的中国策略二

大量的美元储备，美元贬值中损失巨大，这是公认的看法，对吗？

首先，在以美元主导的全球经济中，没有足够储备的美元，经济盛会中就不会有发言权！

其二，美元贬值是全球性的，足够大的储备不会因为通胀贬值失去在全球中的比重，特别是在美国经济中的比重。美元贬值损害中国和全球利益同时也将美国带入经济危机，使美元资本崩盘成为现实可能。

其三，美元贬值是美元资本狼狈美国政治转嫁美国经济危机、全球买单的又一阴谋，高油价是其同时遏制中国发展的组合阴谋。70年代的日本在美元贬值后一蹶不振，90年代的苏联在低油价中分裂都是其惯用手段。

可时已境迁，现在美国银行家以及美国政治已无法掌控全球美元资本，这是银行家们贪婪发行美元剥削全球、适得其反的结果！老银行家的资产早已淹没在自己制造的美元货币之中了。此次危机中，进一步发行美元，使美元加速贬值，油价加速升值，带来的不是中国经济失控，而是美国经济进一步恶化，美元资本崩盘将至！可以预见，此次危机过后，美国、美元将失去其在全球绝对统治地位，中国的声音会更有力。

从而引申出人民币资本的定位问题。

中国有13亿人口，有足够大的市场，这是人民币最大的资本。2008年6月末，中国政府和美国政府签订了允许美国银行进入中国经营人民币业务的备忘，这是破天荒的，是战略层面的事件，是引狼入室吗？不是！是人民币借助老银行家进军全球的第一步！老辣的金融手段，宽广的金融网络，二百年的历练老银行家的最大资本（而非其美元资产），正是我们所缺，在全球村时代可以它用、用它。

同时人民币资本的根源，决定它的有序和可控。人民币是国家货币而非美元是银行家私控货币，人民币服务国家而美元根本服务与银行家们。

因此人民币定位为至少区域性货币是必然趋势，而且随中国经济总量的进一步扩大，成为全球货币成为可能。

这是解除通胀、输入性通胀的又一战略步骤。

作者: ludwig 时间: 2011-1-20 21:57
回复 67# 一只角
那是你的意淫。“神马都涨价了，屁民的工资还没涨”
神马都涨价？中国人民不吃神马，吃猪肉。猪肉降价了。
屁民工资没涨？中国人民不是屁民，中国人民是工人和农民，农业种植补贴涨了，最低工资涨了。
去年6月的蔬菜价格，自己去看看山东地区的报价
http://www.dyny.gov.cn/news/2010718/n19913891.html
现在山东地区报价
http://www.dyny.gov.cn/news/2011112/n49096330.html

如果乃要说网址里带了gov的话，自己去菜市场，亲自买点菜来反驳。否则依旧是你的意淫。

是人民的一员可不表示谁都可以自称人民，连这么基本的逻辑都没有，说明你初中的时候没学好集合的子集部分。

我不想嘲笑你的智力。我再发一次给你看。
“使用这种加强语气的反问句才是恶意揣测他人动机并以此施加语言暴力、扣帽子的人身攻击行为。”

完全列不出任何具体数据还在那里意淫，还敢说自己不是中二美狗？
中二美狗的存在是一种事实。
中二美狗们喜欢毫无证据的意淫也是一种事实。
如果你认为中二美狗是贬义的，那是因为中二美狗们行为你也不喜欢。
如果你认为自己确实拿出了数据的话，我这段话就完全与你无关，你不必在意。

嘛，不就是手里没有干货的人惯用的数据无用论嘛。
数据对自己不利当然不会承认数据有效了，当然中二们也不会试图自己统计数据。
凭借自己的定性结论来判断事实，对自己有利的是真的，不利的统统当假的。这就叫：屁股决定脑袋。

权力义务什么的，和我的观点有关系吗？
我的观点是：
自己明明不知道事实，也不想调查一下，就算是被别人问到了，第一反应不是自己去查一下，而是首先指责对方一副官腔
你还没能理解吗？
提炼一下就是：1.你在意淫2.你没有任何可以证明自己论点的证据3.你缺乏考证精神4.你在转移话题5.你转移话题的手段是通过怀疑对方动机来抢占道德制高点。
说起来，虽然公民尽可以批评政府，但是这并不会改变造谣者的卑劣和传谣者的弱智，也不会改变政府其实没做错这一事实，更不会改变这些公民在意淫中得到自我满足这一现实。

作者: ck7543 时间: 2011-1-20 23:11

回复一只角
那是你的意淫。“神马都涨价了，屁民的工资还没涨”
神马都涨价？中国人民不吃神马，吃猪肉 ...
ludwig 发表于 2011-1-20 21:57

欢迎两位道友继续论道

作者: klam 时间: 2011-1-20 23:29
回复 72# ludwig

这位ludwig童鞋。。。

1、这个坛子本质上来说是一个SF&F论坛，别的话题都只是点缀，而你除了在这个帖子里和别人口水之外就没法过别的帖子。。。

2、从你言论来看，很难让我相信你不是传说中的五毛。。。。

所以如果你要继续这样的话，我会考虑是否砍了你的id。。。

作者: 赫拉斯古丝 时间: 2011-1-20 23:43
回复 74# klam

这个讨论还是蛮好玩的，我要看戏

作者: 暗影骑士 时间: 2011-1-21 09:08
这本书有些夸大其词

作者: ludwig 时间: 2011-1-21 20:12
回复 74# klam
论坛本身定位是什么和水区的某个帖子里讨论什么话题是什么没有必然关系。
不是有这么一句话吗？
“这里是萨鲁世界最自由的地方，你可以自由发帖，回帖。除了低俗和广告等恶意内容之外，你可以发表任何话题，甚至是无关这个世界的事情。”
别的帖子很少的原因是该死的一小时一帖。
说起来我之所以来这里，是因为小双（双之哀伤）是我妹妹，萨鲁世界又是印象中的传说级NB论坛--------咱以为萨鲁世界怎么也要和龙空差不多。小双又说什么：萨鲁世界的居民也都是战锤和三体的爱好者。咱就以为这里肯定会比较靠谱一些----毕竟战锤里又是神皇又是政委的，刘慈欣也是“左派作家”------萨鲁世界应该会有不少民族主义者、镰锤教徒的。所以打算借着小双的笼罩来看看传说中的奇幻论坛是什么样的。

至于五毛什么的，五毛卡收多了，已经无所谓了。与其说自己只是一个学生，还不如承认了省事。

砍id什么的，也无所谓。只要可以给出合理的理由就行。
虽然言语刻薄，但是我认为我列举的每一件事都是真实而且有据可查的。
言语刻薄勉强算是个理由吧，可以说是：引起了本论坛多数成员的阅读不快。
五毛就没法算了，毕竟一则咱不过说了点真话，二则咱事实上是比小双大一级的学生，三则想必你也没有可以隔着网络给一个人验明职业的超能力。所以五毛这个理由算是莫须有的。

所以经过民粹的投票之后把我id砍了，我不会有什么怨言的。除了抱怨“这里是萨鲁世界最自由的地方，你可以自由发帖，回帖。”把我骗了之外。

因为一小时一帖，下面算是回复赫拉斯古丝和汉斯（这确实是ck的昵称吧？）
发一个传说中的盖洛普的幸福感调查。我想汉斯兄会有兴趣的。作为看戏党的版娘也不会介意戏台上打的更有趣吧？
盖洛普幸福感调查，就是那个传说中中国排名多靠后多靠后的那个。
之所以发这个，是因为这个调查本身很有趣：受调查的国人只有9%觉得自己很幸福，这个比例无异是全球倒数的，这也是媒体们采用的。
而盖洛普的工作人员根据受调查国人对：物价变化、收入变化、未来收入预期、整体经济形势乐观程度、教育、医疗环境满意度等详细信息的态度做出的幸福指数统计，中国是7.6，高于日韩台港新澳。我没仔细数，目测的话，国人的幸福指数大概在全球排名20左右。
之所以说这个，是因为我觉得这是国人口嫌体正直的最佳例证：91%的人都不觉得自己很幸福，但是被问到收入、物价、医疗什么的却觉得挺满意，对未来的预期也非常乐观。
嘴里说着“人家才不觉得自己幸福呢”，实际上现状满意预期乐观。
和动漫里常见的傲娇系角色根本没什么区别嘛。
[attach]29555[/attach]

作者: klam 时间: 2011-1-21 20:39
回复 77# ludwig

一个小时一帖是因为你没去洗礼，用户等级是移民。。。。

还有就是“毕竟战锤里又是神皇又是政委的，刘慈欣也是“左派作家”------萨鲁世界应该会有不少民族主义者、镰锤教徒的。”这到底是神马逻辑啊。。。。。。

至于这个帖子里的具体内容，按你的说法你现在应该是一个大四的学生吧（双儿说她是大三的），那应该还没开始自己过吧，买房买车娶媳妇生孩子什么的也还没遇到吧。。。。

那些数据什么的就别拿出来了，谁知道里边有多少水分，而且当时我们隔壁的那个专业学的就是怎么样用完全正确的数据来说谎。。。

我就说一个我亲眼见到的例子，08年下半年的时候西安的房价平均3000不到，现在嘛，因为国家的好政策，最近降了一点，差不多6500+吧。。。。

作者: ck7543 时间: 2011-1-22 00:57
我自己不是个左派,个人思想应该是中间偏左.以前在学校的时候,我的同桌是团支部书记兼学生会主席,他亲自动员我入团,公开表示只要我写入团申请书,他就当我的入团介绍人.结果被我拒绝了,我公开表示不信仰社会主义以及共产主义,不参加党团组织.其实我自己是看过共产党宣言与资本论的,之所以不信仰只是由于社会主义以及共产主义过于乌托邦了.不过对于穷人来说,社会主义还是很有吸引力的.

作者: ludwig 时间: 2011-1-22 18:26
回复 78# klam
战锤的很多设定是格外吸引民族主义者和国家主义者的，也很合喜欢集权的人的胃口。刘慈欣的作品，比如《光荣与梦想》《全频道阻塞干扰》《球状闪电》都透着浓重的民族主义气息。当然会吸引比较多的民族主义者、集权主义者。

没有遇到过并不表示不了解。
房价就是另一回事了。

作者: ludwig 时间: 2011-1-22 18:29
回复 79# ck7543
那你是民社？

作者: ck7543 时间: 2011-1-23 00:13
我个人倾向于民主社会主义

作者: ck7543 时间: 2011-1-23 00:17
民主社会主义是一种主张在民主体制里进行社会主义运动的政治意识形态。大多数民主社会主义份子支持多样型经济发展，并要求国家提供良好的福利保障以及进行财富的再分配。自称是民主社会主义者的人士或团体一般都要比社会民主主义者在政治立场上更为左倾。很多人将诸如瑞典之类的北欧国家看作是民主社会主义的典范。社会民主主义者与民主社会主义者有共同的国际组织：社会党国际。
民主社会主义是社会民主党所宣扬的一种社会主义。是公开反对马克思主义的机会主义思潮。1899年伯恩斯坦在《社会主义的前提和社会民主党的任务》一书中，首次提出“民主社会主义”的概念，被称为鼓吹民主社会主义的“教父”。1951年6月，社会党国际成立时通过的原则宣言《民主社会主义的任务与目标》，明确提出了以“民主社会主义”作为自己的奋斗纲领，公开反对马克思主义的科学社会主义。民主社会主义的内容包括：在理论基础上宣扬多元性，主张放弃统一的世界观，自称既接受人道主义的启示，又发端于宗教原则，也不拒绝马克思主义，实质上是各种实用主义观点的大杂烩，否认马克思主义的指导作用；政治上主张联合专政，认为资本主义国家阶级关系已发生根本变化，否认阶级和阶级斗争，主张多党制，工人阶级要通过议会多数掌握国家权力，建立一个政治民主、经济民主和社会民主的社会；经济上主张建立“混合经济”，即合作制和私有制、计划经济和自由竞争相结合，反对消灭私有制，主张实行国家干预和计划化，逐步扩大国有化；鼓吹实施社会保障制度和建立福利国家，主张改革税制，通过扩大公民经济权利和社会福利，进行收入和财富的再分配，以实现经济平等；认为通过改良和科技革命，发展生产力，资本主义就会自动改造为民主社会主义。民主社会主义具有两面性，它反映了劳动人民反对资本主义剥削制度，要求变革的某些愿望，但同时也不主张执行暴力革命与阶级革命的斗争策略。

　民主社会主义是世界各国社会党、社会民主党、工党所信奉的政治理论。它的基本理念和追求的基本价值是自由、平等公正、合作互助；它的目的是建设政治民主、社会民主、经济民主并推进国际民主的“社会主义”；它实现这一目的的政治手段是民主。　　民主社会主义是肇端于文艺复兴运动和思想启蒙运动的政治理论体系。文艺复兴运动使得人的价值得以确立，思想启蒙运动则进一步使“人权”思想得以确立。思想启蒙运动不仅确立了“人权”思想，更确立了“人民主权说”思想等一系列现代民主政治思想。作为文艺复兴运动和思想启蒙运动所产生的民主主义思潮的继承者与发展者，这一系列的现代民主政治思想正是民主社会主义——这一社会主义流派的最基本的思想。　　为什么说民主社会主义是思想启蒙运动所产生的民主主义思潮民主社会主义
的正统继承者呢？　　首先，民主社会主义跟文艺复兴运动和思想启蒙运动的精神本质完全一致。文艺复兴运动和思想启蒙运动的精神本质是什么呢？是人文主义或人道主义，即把人的价值放在首要地位，并且一切以人为本，承认人的平等，强调人的团结互助作用。民主社会主义同样以人道主义作为最基本的世界观，它的最基本的理念如自由、平等、公正、团结互助，就是人道主义世界观的最全面系统的体现。其次，文艺复兴和思想启蒙运动所产生的所有杰出的进步思想，只有民主社会主义作了最全面的继承。民主社会主义几乎所有的政治主张、社会主张以及基本理念，都可以直接从文艺复兴运动和思想启蒙运动那里找到理论来源。比如自由理论、平等理论、阶级合作理论、权力制衡理论、法的理论等等。　　“社会民主主义”是从“民主主义”进一步发展而来的，长期以来和“民主社会主义”交替使用。并且“社会民主主义”这个名称要比“民主社会主义”这个词运用得早得多。伯恩施坦在１９１８年１２月的一个《什么是社会主义》讲演中，认为“社会民主主义者”产生于欧洲1848年革命。在民主主义前面冠以“社会”，是为了表达与以前的民主主义有所不同。这个不同在于，传统的民主主义仅仅关心政治方面的民主（如普选权、自由选举制度等），但较少关心社会的平等，关心如何消除由于不公正的分配而带来的经济剥削。社会民主主义则更多的从社会底层阶级的观点出发，更多关心社会的平等，关心如何消除由于不公正的分配而带来的经济剥削。民主主义向社会民主主义的这一发展不是偶然的结果，它是欧洲当时社会状况的反映，也是人们对“民主”进行更深思考的结果。当时欧洲的社会现实是，尽管资产阶级革命获得了成功，但是国家的权力却为大资产阶级攫取，小资产阶级和社会底层阶级并未能获得民主，真正获得“民主”的是大资产阶级，小资产阶级和社会底层是大资产阶级压迫的对象，而社会最底层的无产阶级，尤为苦难深重，他们因为没有参政的权利，因而无法用立法的手段保护自己的经济利益。他们虽然是生产者，却不能享有与资产者平等的经济分配权利，一方面社会劳动力大量剩余，另一方面新机器还在不断发明使用，工人大量失业，即使有工作的，工资也低得可怜。在这种社会背景下，产生出一种主张整个社会实行民主制度的社会尼埃尔•戈恩•贝恩迪特
民主主义思潮，是很自然的。英国的宪章派和德国的拉萨尔派是最早的社会民主主义者。英国的宪章派认为，获得政治民主，享有广泛的选举权和被选举权，是确保社会分配公正的唯一手段。德国的拉萨尔派是较早自称为社会民主主义者的，西方学者就这样认为，“在拉萨尔看来，民主应该是一种社会民主，正因为如此，德国工人协会的新日报定名为《社会民主报》。”（马斯泰罗内：《欧洲民主史——从孟德斯鸠到凯尔逊》）　　社会主义作为正式的社会思潮和社会运动，是在十九世纪三十年代以后的事。它无论是其思想，还是运动，都可以看作一个多元的概念。马克思和恩格斯在《共产党宣言》中就列举了很多他们所批判的社会主义流派。在社会主义的发展历程中，各种社会主义流派不断涌现并相互争鸣，它的人物形形色色，理论千差万别。故而人们戏言“社会主义是个筐，什么都能往里装”。其实，社会主义这个“筐”也并不是什么都能随便往里装的。如果我们纵览社会主义发展史，检点一下这“筐”中的东西，我们很容易发现，无论是基督教社会主义、工场社会主义、拉萨尔的国家社会主义、农民社会主义、蒲如东主义、巴枯宁主义，还是后来的费边主义、基金社会主义等，它们的共同理想和主张都是人类的合作与共同进步，并且都反对社会不平等不公正。因此我们可以得出以下的结论：社会主义原来是主张人类合作与共同进步，反对社会不平等不公正的各种思想理念、社会思潮及其社会运动的统称。所以，我们可以这样说，科学社会主义产生前的原来意义的社会主义，就是主张人类合作与共同进步，反对社会不平等不公正的各种思想理念、社会思潮及其社会运动。　　社会主义的各流派并不都是把社会主义与民主思想相联系的，特别是早期的社会主义者如圣西门、傅立叶等人，都不是民主主义者。民主社会主义只是社会主义者中把民主思想与社会主义联系在一起的那一部分人的思想，如毕舍、路易·勃朗、拉萨尔、肖伯纳等。而完成把民主思想与社会主义理论进行体系化整合的，是德国的伯恩施坦。伯恩施坦考察了欧洲社会的实际情形，在重新认识了“科学社会主义”和其它民主主义思想、社会主义思想后，最早提出了“民主社会主义”这一概念，并明确地提出了“民主既是手段又是目的。就是说，它既是争取社会主义的手段，又是实现社会主义的形式”（伯恩施坦：《社会主义的前提和社会民主党的任务》）的理论观点。是他完成了民主社会主义现代理论体系的奠定工作。　　民主社会主义是对片面强调“自由至上”、漠视人类平等和社会公正的、主张“自由放任”的古典自由主义的匡正，和对以“用金钱的特权代替以往的一切个人特权和世袭特权”（《马克思恩格斯全集》）的资本主义社会的批判。　　十八世纪后期，思想启蒙运动最终发展产生了两类反对专制主义的思潮，一是自由主义，一是民主主义。这两种思潮本来并没有显现多大的理念冲突。那时人们普遍以为，自由的价值是至上的，只要推翻了封建专制，获得自由，就会获得社会平等。所以十八世纪末十九世纪初的欧洲，以边沁为代表的古典自由主义广泛流行。然而英、法等国资产阶级革命取得胜利后，尽管人人都获得了更多的自由，但这些国家无一例外的是大资产阶级攫取了政权。这些大资产阶级政权实行以财产权至上的制度，规定只有拥有一定的资产者，才享有选举和被选举权，以限制大多数人民的参政权利，在经济上，分配由资产者决定，无产者没有经济权利，自由主义更是提倡企业主能够没有限制地进行自由竞争，国家不应干预经济生活。这就是通常所说的、也就是马克思所处时代的“资本主义”制度。事实让人们认识到：获得自由并不意味着必然获得平等，人民不仅需要自由，还需要平等。这样，民主主义和自由主义的矛盾就凸现出来了。民主主义不仅认为自由是人类的最高价值，平等和公正同样具有人类的最高价值，没有平等和公正的自由，是虚假的自由，自由主义是以自由为名，否定平等和公正，本质是在宣扬弱肉强食的反人道观念。　　民主社会主义作为民主主义的发展，是把平等和公正放在与自由同等价值位置上的。它认为，人不只是抽象的，还是处于一定具体社会境地的人。处于一定具体社会境地的人本来就处于并不平等的地位，而让本来就处于并不平等的地位的人进行自由竞争，这种竞争本身就是不公正的。它要求社会先要给予社会中每一个人以尽可能平等的地位和机会，然后再展开社会竞争。　　随着谢韬所著《民主社会主义模式与中国前途》一文在中国首开民主社会主义思潮，北欧社会主义被民众所了解，相对于苏式社会主义的失败，北欧社会主义高效的行政权力、发达的社会福利、宽松的社会环境无疑更具有吸引力。民主社会主义在中国的思潮泛起最终迫使官方媒体作出回应来表明态度。　　尽管学术界对民主社会主义大加溢美之辞，民主社会主义对于中国也具有相当的进步意义，但需要指出的是，北欧社会主义最根本的缺陷在于不改变资本主义的整个经济基础，即立足于资本的整个生产关系，而寄希望于有限的国有化和由政府实行的高福利政策。然而，自由竞争是资本主义最高级、完备的形态，任何不根本改变资本的经济关系，来实行立足于限制竞争的社会改良，其最终的结果，就是被迫向自由市场低头。　　如今，西欧的国有化和高福利政策已经走向了尽头，为了捍卫已得的利益，法德工人罢工已进行了数月了，然而只要这场斗争没有促使西欧向社会主义走向一步，那么工人就要向自由市场低头。北欧的形势比西欧要稍好，然而北欧已经成为反对高福利政策的榜样了，他们的政府必将陷入财政赤字的危机之中。如今民主社会主义已经行进到了历史的拐点上。

作者: ck7543 时间: 2011-1-23 00:56

社会党国际(SocialistInternational--SI)起源于1864年，1951年7月在联邦德国法兰克福召开的国际社会党代表大会上重新成立。总部设在英国伦敦。是第二国际和社会主义工人国际的继承者。其最高权力机构是代表大会,每两年举行一次，会上宣布原则纲领，决定章程，选举主席、副主席和秘书长，决定接纳新成员和改变旧成员的身份。社会党国际是一个交换情报和经验、表明共同立场的组织机构，宗旨是加强各国社会党的相互联系，通过协商方式求得政治态度的一致。对参加成员没有组织约束力，不硬性规定各成员执行它的决议。
社会党国际，是主张民主社会主义的社会民主党、社会党、工党及其他政党的国际联合组织，总部设在英国伦敦。　　社会党国际由英国工党发起，于1951年6月30日至 7月3日在联邦德国的法兰克福召开的国际社会党会议上宣告成立。　　社会党国际是主张民主社会主义的政党和组织的联合体，截至2004年2月，有各类成员党和组织168个，其中有50多个成员党在约50个国家执政或参政，是当今世界上规模与影响力最大的国际性政党联盟。　　社会党国际积极与世界其他机构合作，经常向世界各国派出代表团。出版物主要有《社会党事务》。

社会党国际自称历史始于1864年的“第一国际”，实际上源于1923年在德国汉堡成立的“社会主义工人国际”（在第二次世界大战时期瓦解）。而“社会主义工人国际”则是原来的“第二国际”，社会党国际自称始于1864年，乃是追溯到“第一国际”的成立时期。　　第一次世界大战时期，“第二国际”27个政党中就有24个党的领导集团站到了资产阶级政府的立场上，支持本国的帝国主义战争，“第二国际”正式分裂。其中坚持1912年“巴塞尔决议”（包括著名的《巴塞尔发战宣言》）的3个政党宣布脱离“第二国际”，认为“第二国际”已经死亡。　　同样，这也标志着主张修正主义的社会党（包括社会民主党）与坚持暴力斗争和阶级专政的共产党之间的正式分裂。其中列宁领导布尔什维克最终建立的世界上第一个社会主义国家——苏联，之后苏联又组织建立了“第三国际”。　　与此同时，“第二国际”只是在1923年更名为“社会主义工人国际”，并未宣布解散。并且，“第二国际”在世界其他共产党眼中已经是一个修正主义的国际联盟，已经背叛了马克思主义。　　　第二次世界大战爆发后，“社会主义工人国际”停止活动。
1944年，英国工党和美国劳联、产联发起恢复该组织。1947年，欧洲各国社会党和社会民主党在比利时的安特卫普召开会议，成立国际社会党会议委员会。　　经4年筹备，于1951年6月30日至7月3日在联邦德国法兰克福召开国际社会党第一次代表大会，宣告成立社会党国际。此次大会通过纲领性宣言《民主社会主义的目标与任务》（又称《法兰克福宣言》）。会上宣布原则纲领，决定章程。　　20世纪70年代中期以前，社会党国际基本上是欧洲社会党人的组织，有“白人国际”之称。20世纪70年代中期，这个国际组织开始向亚非拉地区发展，到1980年，非欧洲成员党超过半数，其中在拉丁美洲的发展尤其迅速。　　在1989年召开的社会党国际第18次代表大会上通过的《斯德哥尔摩宣言》，是该组织最新的原则纲领。　　进入21世纪以来，社会党国际把亚太地区作为发展方向。

社会党国际宣称其宗旨是“加强成员党之间的联系，通过协商方式求得政治态度的一致”。它不是各国社会党的总指导机关或国际中心，而只是一个交流经验和情报、表明社会党立场的组织，其决议对各党各派没有约束力。　　社会党国际成立之初，宣布其纲领为民主社会主义，宣称既反对共产主义也反对资本主义，主张走区别于二者的第三条道路，即民主社会主义之路。提出以民主方法建立起“人人平等的福利国家”，强调民主、自由、平等和人权，反对一党制，主张多党制和分权主义，实行混合经济，提倡市场竞争，不反对私有制。　　社会党国际过去一直反对与共产党建立任何形式的合作，但自1972年第12次代表大会起，始允许成员党自由决定他们自己同共产党的双边关系。　　1989年通过的《斯德哥尔摩宣言》是社会党国际最新的原则纲领，主张实行民主社会主义，即在政治、经济、社会和国际层次上实行民主，认为多元化与人权是社会主义的本质，反对权力集中和阶级专政，宣称在宏观调节下通过市场才能使社会创新，要求对国有制进行限制并实行民主控制。　　社会党国际对和平与发展问题极为关注，认为维护世界和平是“当前时代的最高任务”，赞成南北对话。在国际政策中主张缓和与裁军，建立国际经济新秩序，加强同第三世界国家的合作。共有49个正式成员党派、17个咨询党、3个兄弟组织、8个联系组织，拥有1600万党员，1亿选民。执政或联合执政的党有25个,组织成员以欧洲的党占多数,拉丁美洲次之。英国、法国、联邦德国、奥地利、比利时、荷兰、丹麦、瑞典等国家的社会党在其中起着重要作用。尤其是英国工党，长期担任社会党国际领导职务，其政治思想观点对制定社会党国际的纲领和政策有相当影响。

作者: ck7543 时间: 2011-1-23 01:06
社会民主党这一名称最早出现于19世纪40年代，“民主党”当时在法国指无产阶级社会主义者，“社会党”指具有社会主义色彩的民主共和主义者，两者联盟，合称社会民主党或民主社会党。1869年德国建立了社会民主工党，后来各国建立的无产阶级政党大都用社会民主党这一名称。存在于许多国家中，这些政党的政治立场都偏向“社会民主主义”或“民主社会主义”。

并于1889年共同组成了第二国际。后来，第二国际各国党内的机会主义日益滋长。第一次世界大战爆发后，各国社会民主党纷纷支持本国政府进行战争，第二国际破产。一些社会民主党内的左派另建新党，取名为共产党，此后，在工人运动中，共产党和社会民主党成为两类不同性质的政党。在当代，社会民主党通常是对以民主社会主义或社会民主主义为指导思想的政党的泛称，其中包括社会民主党、社会党、工党等。社会党国际为这些政党和组织的国际联合体，现有成员党及组织143个。

作者: ludwig 时间: 2011-1-23 19:20
回复 86# ck7543
这个就不用帖了，民社的主张也算是常识类的了。
说起来，我觉得没准二十年后中国走民社路线的可能性比较大。

作者: sss1963 时间: 2011-1-23 21:59
民主也是要很漸進，尺度跟人民的水平要拿捏很準，不然很容易會變得很沒效率，整天...我不知到換到妳們那算啥，婐們的立法機構基本上天天吵架，三不五時打群架，效率滿低的。

作者: nocturnal 时间: 2011-1-23 22:09
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台湾人已经习惯生活在一个民主体制里，而民主体制落实在茶米油盐的生活中，意思就是：他的政府大楼是开放的，门口没有卫兵检查他的证件。他进出政府大楼，犹如进出一个购物商场。他去办一个手续，申请一个文件，盖几个章，一路上通行无阻。拿了号码就等，不会有人插队。轮到他时，公务员不会给他脸色看或刁难他。办好了事情，他还可以在政府大楼里逛一下书店，喝一杯咖啡。咖啡和点心由智障的青年端来，政府规定每一个机关要聘足某一个比例的身心残障者。坐在中庭喝咖啡时，可能刚好看见市长走过，他可以奔过去，当场要一个签名。
　　如果他在市政府办事等得太久，或者公务员态度不好，四年后，他可能会把选票投给另一个市长候选人。
　　他要出国游玩或进修，是一件极其简单的事，不需要经过政府或机关单位的层层批准。他要出版一本书，没有人要做事先的审查，写作完成后直接进印刷厂，一个月就可以上市。他要找某些信息，网络和书店，图书馆和各级档案室，随他去找。图书馆里的书籍和资料，不需要经过任何特殊关系，都可以借用。政府的每一个单位的年度预算，公开在网上，让他查询。预算中，大至百亿元的工程，小至计算机的台数，都一览无余。如果他坚持，他可以找到民意代表，请民意代表调查某一个机关某一笔钱每一毛钱的流动去向。如果发现钱的使用和预算所列不符合，官员会被处分。
　　他习惯看到官员在离职后三个月内搬离官邸或宿舍，撤去所有的秘书和汽车，取消所有的福利和特支。他习惯看到官员为政策错误而被弹劾或鞠躬下台。他习惯读到报纸言论版对政府的抨击、对领导人的诘问，对违法事件的揭露和追踪。他习惯表达对政治人物的取笑和鄙视。
　　如果他是个大学教师，他习惯于校长和系主任都是教授们选举产生，而不是和“上级长官”有什么特别关系；有特别关系的反而可能落选。他习惯于开会，所有的决策都透过教授会议讨论和辩论而做出。有时候，他甚至厌烦这民主的实践，因为参与公共事务占据太多的时间。
　　他不怕警察，因为有法律保障了他的权利。他敢买房子，因为私有财产受宪法规范。他需要病床，可以不经过贿赂。他发言批评，可以不担心被报复。他的儿女参加考试，落榜了他不怨天尤人，因为他不必怀疑考试的舞弊或不公。捐血或捐钱，他可以捐或不捐，没有人给他配额规定。
　　他按时缴税，税金被拿去救济贫童或孤苦老人，他不反对。他习惯生活在一个财富分配相对平均的社会里；走在街上看不见赤贫的乞丐，也很少看见顶级奢华的轿车。他习惯有很多很多的民间慈善组织，在灾难发生的时候，大批义工出动，大批物资聚集，在政府到来之前，已经在苦痛的现场工作。
　　当然，我绝对可以同时举出一箩筐的例子来证明台湾人“进化”的不完全：他的政客如何操弄民粹，他的政治领袖如何欺骗选民，他的政府官员如何颟顸傲慢，他的民意代表如何粗劣不堪，他的贫富差距如何正在加大中……台湾人本来就还在现代化的半路上，走得跌跌撞撞。
　　海峡两岸，哪里是统一和独立的对决？哪里是社会主义和资本主义的相冲？哪里是民族主义和分离主义的矛盾？对大部分的台湾人而言，其实是一个生活方式的选择，极其具体，实实在在，一点不抽象。

作者: sss1963 时间: 2011-1-23 22:34
回复 89# nocturnal
說的完全沒錯這樣。
台灣我最喜歡看立法院打群架，總是很好笑。
立法機構等地方，都可以想申聽就申請進去，政治人物天天被媒體包圍跟監，我看就連幾點幾分上個廁所可能都大概有概念。

作者: ck7543 时间: 2011-1-24 00:38
我以前也曾经幻想共产党能够通过改革,放弃共产主义,走向民主社会主义.当然如果共产党能够走向民主社会主义,那么无论是对共产党还是对中国,都是件幸事.

作者: 赫拉斯古丝 时间: 2011-1-24 00:44
回复 91# ck7543

要让一群人放弃手中的利益，这是何等的艰难？更何况这群人有3000W之巨

作者: ck7543 时间: 2011-1-24 00:48
[attach]29557[/attach]欧洲社会党（英语：Party of European Socialists；法语：Parti Socialiste Européen，缩写为PES或PSE）是一个泛欧洲的政党，其成员是欧洲联盟和挪威内的社会民主党、社会主义政党和英国工党。它是欧洲议会内的一个政党团体，于1992年成立，接替欧洲共同体时代的社会党邦联。目前欧洲社会党主席是来自丹麦社会民主党的波尔·尼鲁普·拉斯穆森（Poul Nyrup Rasmussen）。PES的成员分布在绝大多数欧洲联盟机构内，包括欧洲议会、欧洲委员会、欧洲联盟理事会、欧洲理事会和欧洲联盟地区委员会。　　欧洲社会党目前拥有来自25个欧洲联盟国家和挪威的32个政党成员，外加8个准会员（多数来自未来即将加入欧洲联盟的中东欧国家），和5个观察员。欧洲社会党宣称他们有4大任务：　　加强欧洲联盟内部和整个欧洲的社会主义和社会民主运动；　　发展各国成员政党、成员政党议会党团、欧洲社会党党团和欧洲社会党本身的紧密合作关系；　　制定欧洲联盟的共同政策；　　在欧洲议会选举中采取统一步调；

欧洲社会党的最高机关是它的大会，欧洲社会党大会每5年内要召开至少两次会议，其职责包括选举主席、政策的制定与修改以及决定接纳新的成员。在欧洲议会选举之前召开的一次大会则将决定选举时所发布的一份统一的宣言。至今为止欧洲社会党共召开过6次大会：1992年在海牙、1995年在巴塞罗那、1997年马尔莫、1999年米兰、2001年柏林和2004年布鲁塞尔。　　欧洲社会党的主席团是最高的执行机关，大约每2到4个月开一次会，负责日常的党务工作。正式开会之前几周会先有一支协调队伍和秘书长负责安排会议。主席团的成员包括欧洲社会党主席、4名副主席、各成员政党的1名代表、PES秘书长、PES妇女常务委员会主席、1名欧洲社会主义青年共同体组织（ECOSY）的代表，和1名来自欧洲联盟地区委员会欧洲社会党党团的代表。　　此外在欧洲高峰会前夕欧洲社会党成员政党的首脑也会先召开会议；在欧洲部长会议前夕所有来自欧洲社会党成员政党的部长们也会先开会讨论。

当今国际社会中，欧洲社会党是一支引人瞩目的政治力量。是目前能与右翼政党抗衡的最主要的中左翼政治力量代表。1998年，一度出现社会党在欧盟15国中的13国领导或参与执政的情形，目前则有6个社会党领导或参与执政。

作者: ludwig 时间: 2011-1-24 12:59
回复 91# ck7543
怎么说呢。现在感觉除了民社之外的道路都是死路一条，但是转向民社的路径又很难想象。现在在我的想象中，怎么想最有可能的结果都是帝国主义呢。

作者: klam 时间: 2011-1-24 13:33
喵的，我要把这个帖子先锁后沉。。。。

作者: ck7543 时间: 2011-1-24 16:13
本帖最后由 ck7543 于 2011-1-24 16:24 编辑

现在的共产党已经在实质上放弃了社会主义以及共产主义,走向官僚买办资本主义,形成了某些既得利益集团,官方其实就是最大的右派.

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