田中芳树访谈By 德间书库

德间：田中芳树先生的代表作《银河英雄传说》此次被收入了德间书店的Dual文库，为了纪念这件事，我们想请教您几个问题。首先，这部作品首次问世，是多少年前的事了呢？

田中：已经是十八年前了吧。哦，那时候还很年轻啊，把年满三十岁当作很重大的事。（笑）

德间:我听说《银河英雄传说》还有一个前身作品，是这样的吗？

田中：那部作品更接近于本来意义上的“空间歌剧(space opera)”，架空的人物活跃在架空的历史背景之中——说起来，那不算是历史小说，而是时代小说。我和编辑谈论那部作品的内容时，编辑说作品中的前史部分非常有趣，我心想，嗯，是吗，我写那部分的时候的确花了不少心思啊。

德间：那么，当时还没有杨，也没有莱因哈特吧，是吧？

田中：当时只有他们的名字，他们作为历史上的人物，曾在几百年前的战争中大放异彩。本来的故事是，长生不老的主人公其实和数个世纪之前的大战颇有渊源，但是却装作毫不相干——我曾经做过这样的构想。

德间：在那个时点上，杨和莱因哈特还只是“历史上的人物”，对吧？

田中：可能因为我本来这么构想过，所以后来也保留了从未来的时点回顾往昔的形式，小说的写作手法就成了现在的样子。

德间：您在写《银河英雄传说》的时候，杨和莱因哈特作为“实在的人物”，哪一个先诞生的呢？

田中：这两个人物几乎是同时诞生的。我有一个癖好，构思这种历史人物的时候，常会成双成对地出现。不过，顺序上是莱因哈特早一点。莱因哈特出现之后，在考虑他的对手的时候，我会想“这一点是莱因哈特所不具备的……”这样杨就出现了。

德间：他们有没有具体的原型呢?

田中：莱因哈特有几个相当光彩夺目的原型，比如拿破仑，亚历山大大帝，瑞典的卡尔十二世等。我把这些人物适当的部分糅合起来。杨的原型要朴实一些。

德间：其他的 ，还有什么是您有意设定的呢？

田中：看一下历史上的对手们，比如说拿破仑和威灵顿是同一年出生。不过实际上，如果一方是彻头彻尾的天才型人物，我就希望另一方经验丰富，或者深思熟虑，总之拥有和天才的光彩所不同的东西，也许可以说是后天获得型的资质吧。这样他无论如何都要比莱因哈特年长才行。而像武田信玄和上杉谦信之间就相差九岁，所以我也就设定莱因哈特和杨相差九岁。

德间：关于人物的名字您是怎么想的呢？不仅是莱因哈特，帝国一方的人物名字都是德意志风格，这是出于什么考虑呢？

田中：关于这一点，说来是取舍选择的“舍”字先出现的。简而言之，就是我觉得盎格鲁撒克逊风格的名字有点无趣。（笑）

德间：比如约翰、吉姆什么的。

田中：对，对。如果说“汤姆，我要把宇宙握于掌中！”那就……我想听到“你是杰尔吗？”这样的话……（笑）所以，比起盎格鲁撒克逊系的名字来，我希望给人物一些和我们稍微有点距离感的名字。当时我曾经和一位时装界的人士谈论过，对方断言说“想要女性接受的话，只能用法国或意大利风格的名字。如果取了德国、俄国风格的名字，女性绝对不会接受的。”我就想，“是吗？不会接受吗？那我就试一试吧。”（笑）

德间：原来如此。（苦笑）那么，杨的名字是从哪里来的呢？

田中：哦，关于这一点的创作过程的确很微妙，仿佛是连我自己也没有想到的化学反应……我想既然一方统一用德国式的名字，另一方就应当使用其他民族、其他人种和复合文化风格的名字了吧。我感觉还是不要完全德语化为好，所以想索性使用东方风格的名字也不错。反正那时候混血应该非常普遍。所以，如果要问为什么杨会取这样一个名字，我只能回答“这是自然出现的”。

德间：也就是说，这个名字并不是从某处取来的，或者以某人为原型创造出来的了？

田中：对，是这样的。关于尤里安，我一开始就想取一个东欧风格的名字，要日本人不太习惯但是很好听的那种。于是，我就在过去的国际年鉴上挑了这个名字。
       
       


       

       

德间：这么说来名字有两种产生方式，有的是自然出现的，有的是您有意识找来的，是吧。

田中：当故事发展到一定程度后，人们会注意到很多细微之处。不过，如果问我当初为什么会写下这些细节，我感觉非常难以回答。

德间：关于帝国军和同盟军，您是以一种什么样的感觉去描写的呢？

田中：首先我想的是，把一方队伍彻底写得很帅吧，就像画中的人物那种感觉。所以另一方就不必像画中的人物了，我的确这么想过（笑）。

德间：的确，吉尔菲艾斯很帅，米达麦亚和罗严塔尔也很帅。

田中：是的，毕典菲尔特也是，有人觉得他也有他的帅气。另外，虽然我说同盟那边不必像画中的人物，但他们到底像不像还是姑且不论吧，我考虑过杨周围的人物设置。比克古提督这个人物之所以会出现，现在想来，也许是我想起拿破仑战争的时候曾有一对搭档——布吕歇尔和格奈瑟瑙。最初我设想的搭档形式就是比克古任总指挥，杨则是参谋。

德间：原来如此。（笑）

田中：所以，当我写到同盟这一方时，突然冒出来一个“杨舰队”，这甚至超出了我的想象。当然，既然如此，也就需要一位担得起这项任务的潇洒人物。

德间：帝国和同盟之中都有讨女子喜欢的男人啊。

田中：曾经有人说《银河英雄传说》是描写了很多风流浪荡的男人的小说。（笑）也许这是真的，罗严塔尔、波布兰和先寇布，他们各不相同，是这种感觉吧？

德间：不过，同盟一方的人物更接近常人，“人”的色彩更加浓厚，这种印象很深。

田中：是啊。当时我曾经半开玩笑得说，我白天写同盟的故事，晚上写帝国的故事。

德间: 原来如此啊。您是一边喝着咖啡、红茶一边写同盟的故事，一边品尝葡萄酒一边写帝国的故事吗？

田中：要是那样就潇洒了。但实际上我是坐在被炉上，披着奶奶为我做的棉袄，一边写作的。（笑）不过，我写帝国一方时用的是非常循规蹈矩的语体，感觉像是在写舞台剧似的，这也是我所设想的。而写同盟一方的时候，就像在写电视剧，偶尔还要出现一点爱情的场景。（笑）

德间：再回到莱因哈特和杨的话题，能否请您简单地谈一谈这两个人物？

田中：在某种意义上，莱因哈特是个单纯的人物。抛开战术方面的洗练不谈，在生活方式上莱因哈特非常单纯。他用尽全力朝目标奔去，遇到什么阻碍都将其排除，嗯，这一点和毕典菲尔特很相似啊。（笑）

德间：的确。（笑）与之相对，杨是个什么样的人物呢？

田中：嗯，他是一个建设性的别扭的人

德间：这个说法可真难理解啊。（笑）杨有好几次夺取政权的机会，却不肯违背自己定下的行动规范，这是您做出如此评价的理由吗？

田中：头脑中所想的东西和气质之间的相互关联是非常微妙的。说得尖刻些，杨没有做好心理准备，也就是从自己认可的军人的基准中超越出来的心理准备。所以，如果杨出生在帝国，在莱因哈特的手下恪守自己的本分，也许会很幸福。哦，至于杨在帝国军之中是否脱颖而出则另当别论。

德间：帝国之中勤奋的人很多啊。

田中：先寇布的看法是，如果不想成为军人，那么索性脱离军人的圈子算了。可是，杨却做不到这一点。

德间：这是您刚才所说的“没有做好心理准备”吗?

田中：身为作者，我也希望他索性那样做了吧，可是尽管我想让他“做些什么吧”，又想到“不过，这家伙就是这么一个人啊”。所以尽管这是我自己创造出来的人物，但在这一点上作者已经不能随心所欲了。
德间：上次的访谈，主要是围绕着莱因哈特和杨向您请教的，这次想请您谈他们俩之外的人物。

田中：好，我明白了。

德间：我们先从上次您说的——“想要彻底写得很帅”的帝国一方说起吧？

田中：在写作群像剧式的故事的时候，我一开始就会考虑每个人的功能，这一点在《亚尔斯兰战记》等作品中也是同样。总之，我想到“需要舰队司令官，大概要十个人左右”，在确定了角色之后，就开始选择适合每个角色的演员。就好像有一张演员表，感觉是“好，这个角色就用这个演员”。而且，选定演员之后我还会让他们的性格和境遇出现各种变化。

德间：原来如此。

田中：用棒球来打比方的话，假设游击手暂时空缺，通常来说，最理想的游击手应当是体格较小、敏捷灵活的运动员，但是我想稍微变化一下，试着用一个身材高大的力量型击球手。这么做的话，也许他的行动非常灵活，对棒球手套的控制也相当好，令人意外；但也许会像人们担心的那样，在紧要关头让球从两腿中间滚过去了。可以说，这是两者之间的差距使人物变得丰满起来。即使当初选择的是短小敏捷的球员，也可能百密一疏、出现失误的吧？不过，如果这在某种程度上成为一种模式之后，那么纵使作者下一次想“稍微变化一点”，也已经无法变化了。因为人物会自己任意地行动。虽然在这部书中，很难一个一个说明哪个人物从什么时候起会任意行动……

德间：那么您是如何进行人物设定的呢？比如说，罗严塔尔这个人物拥有复杂的过去，关于这些细节，您大概不是一开始就全部考虑好的吧？

田中：一开始我只是设想他是一个“有才能且极酷”的人物。在第一卷中，这些就足够了。像上回我也说过，莱因哈特在生活方式上是一个单纯的人（笑），他用尽全力朝着目标奔去，所以我就想再要一个复杂些，别扭些的人物。在某种意义上，莱因哈特真的是一个单纯的人物，其实和毕典菲尔特很相似。

德间：毕典菲尔特之所以仰慕莱因哈特，可能也有这方面的原因吧？再回到别扭人物的话题上来，您的意思是，莱因哈特的生活方式引来了罗严塔尔、奥贝斯坦这样的人物，是吗？

田中：不，奥贝斯坦其实并不别扭啊。他不是别扭，而是透彻。他的感觉是“这件事只能如此，所以我就这么做”。就好比列出了方程，得到唯一的一个答案。既有了方程式，又得出了答案，所以没有必要采用别的方法。因此，出乎意料的，这个人并不别扭。

德间：他的所有行为，都有自己的理由。

田中：是的，所以他的所有行为，对他自己来说都是必然的。

德间：而且，他的方程式，别人也并非无法理解。

田中：对。所以毕典菲尔特对他非常不满，说“你要说什么，我不想听懂”。

德间：也就是说，毕典菲尔特仅仅是“不想听懂”奥贝斯坦，对吧？

田中：因为他感觉自己一旦明白了奥贝斯坦的意思，也就只能和那家伙采取同样的行动了。不过，这里的感觉很是微秒，也不知道毕典菲尔特是否理解自己这么做的原因？（笑）

德间：突然觉得他很可怜。

田中：我倒是认为，毕典菲尔特大概仅仅是感觉”那个家伙真不顺眼“吧。

德间：再回到刚开始我们说的那个别扭的罗严塔尔，如果单是他一个人的话，并不觉得他的别扭很显眼，但是他旁边有一个公认为正直至极的米达麦亚，他的别扭情形就被突出了。

田中：米达麦亚在所有的意义上都是沿着正道直行的人物。与此相对，我觉得还需要一个虽然看到了正道，但故意走上歧途的人物。

德间：这种人物造型的手法，在这部书的后面大概有所变化吧？

田中：基本的造型手法没有多大变化。我这么说，自己也觉得有点没趣，不过写这部书让我学到了很多。只要我想到的东西，就会尝试着做一下。然后再看读者的反应，当有了意想不到的反应时，我会想“啊，原来是这样”。

德间：有的反应让您很意外吗？

田中：是的。当我写出奥贝斯坦的狗的时候，我没有想到会得到这么广泛的接受。（笑） 德间：是吗？

田中：嗯。如果用人名词典来比喻，我的感觉是“奥贝斯坦/狗的饲主奥贝斯坦”。

德间：不会是这样的吧？（笑）

田中：不过，那时候我真有点手足无措，没想到大家会这么认可这个情节。如果我能够很干脆地从中找出规律来，自然会有助于我的确文字生意，可是我还没有明确地领悟到这一点。在真实的历史中，有时候非常小的逸事会意外地给人以很深印象，同样道理，人物的一点小癖好，或者说像铠甲的裂缝那样的地方，非常容易引起读者的共鸣。这是我学到的道理。虽然这话有些狂妄自大、不宜随口乱说，但我感觉应该在好的方向上背离读者的期待。这里“好的方向”又大有文章，要让人们感到意外，觉得“没想到这家伙会有这样的故事”，于是人物就有立体感了。

德间：对于刚开始阅读本书的读者来说，上面的话题稍微超前了一些，很抱歉。不过奥贝斯坦和狗在一起的画面有着微秒的平衡感，因此引起了很大反响，这一点很容易理解。哦，想到这个，相反，有的人并不会让人有意外之感，我就不说是谁了。

田中：比如毕典菲尔特等。（笑）

德间：另外莱因哈特也算吧？

田中：他能够使聪明的头脑和单纯的生活方式二者并行不悖，并非头脑聪明就一定要选择复杂的生活方式，没有这个道理。

德间：您这是称赞他的话吧？（笑）

田中：我还学到一些项技巧，即并非称赞书中的人物就一定效果好。甚至可以说，如果作者贬低他们的话，读者就好偏袒他们（笑）。就拿《创龙传》来说吧，我写龙堂始这个人物思想陈腐，家长意识很强，就有人回应说：“这很好嘛，有什么可非议的呢？”所以，如果仅仅把好多优点罗列出来，那只能写成一本道德教科书。既便写了一大堆好处，诸如深思熟虑、温柔可亲、性格完美、珍惜友情等，读者也会觉得“嗯，那又怎么样？”比起这样的说明来，还是具体描写一下为宜，哪怕只写几笔也无妨。且不论我自己是否真的做到了，但我现在总结出一个道理，那就是，人物描写之中非常重要的一点，是如何把人物的缺点写得很有魅力。

德间：莱因哈特的单纯也是魅力之一吧。

田中：是啊，因为把他姐姐抢走的是皇帝，所以他就立志推翻帝国，那么假如抢走他姐姐的是街上的小财主，他又会怎么样？身为作者，会很不厚道地这么想。

德间：哎呀，这样就成了超小规模的“银河英雄传说”了。

田中：以莱因哈特的性格，他大概会立志“成为帝国第一的大商人来争回这口气“吧。另外，要是抢走姐姐的是街上的画师，也许这部小说就变成”银河画家传说“了。

德间：幸亏抢走姐姐的是皇帝啊！（笑）

田中：作者有很多可以深入的空间，这样的人物的人生才令人期待。

德间：在第二卷中，帝国一方有一位年轻人去世了，令人惋惜不已。

田中：嗯，自从他死去之后，读者们的信件蜂拥而至，都是要求“请不要杀害某某”。读者们认为“如果坐视不理，谁知道田中芳树这个家伙会干出些什么来？”所以，可以说能让读者们产生危机感，都是这个年轻人的功劳。（笑）

德间：的确如此。

田中：由此我深切地感受到，人物在读者的惋惜声中逝去，乃是文章的精彩之处。

德间：如何使人物之死与这个人物本身相称，也是很困难的啊。

田中：我现在写一部叫做《岳飞传》的作品，岳飞幼年时的伙伴们成为岳飞地部下，一直一起战斗。后来他们相继死去，这其中的痛苦也要描写得淋漓尽致才好。

德间：不过，其中也有您无法杀死的人物吧？

田中：是的。毕典菲尔特就是这样。我曾经想杀死他，其实每场战役的时候我都会想“杀了他吧”，但不知为什么他竟活了下来。

德间：这不是“武运”，而是“贼运”啊。

田中：真正的历史上也有这种情形。有的人屡战屡败，但就是没有性命之虞，而有的人首次战败就命归黄泉。如果用局外人的眼光来看这些事，还是很有意思的。

德间：看到毕典菲尔特战斗时的样子，觉得哪一次他战死了也不足为奇。

田中：所以，毕典菲尔特注定只能成为大久保彦左卫门（大久保彦左卫门（1569-1639)即大久保忠教，是江户前期的武士，曾辅佐三代家主，先追随德川家康，颇有战功，后来侍奉二代将军秀忠和三代将军家光。性格恬淡，以行为古怪著称。——译注），日后将年轻人聚集到一起，讲起“我们年轻的时候……”

德间：这回不知为什么老是聊不完毕典菲尔特。

田中：可能因为对作者来说，他是一个拥有理想的缺点的人吧。（笑）
        德间：上次是以帝国的人物为中心向您请教的，这一卷想请您谈谈同盟方面的人物形象。   

田中：好的。不过，在谈到同盟之前，我们先说一点帝国方面的事情好吗？就是关于我如何考虑文章中出现的细小专有名词的问题。   

德间：这可要洗耳恭听。   

田中：去年，我和作家赤城毅先生一起去了德国。今年夏天我参加科幻小说大会时，说起了这件事，谈到当时我们去参观不莱梅的哈芬船舶博物馆，见到了卢克纳尔伯爵的遗物。当时在场的诸位听我这么说，都是一脸茫然。大家大概很纳闷，这和我作品中的世界有什么关系呢？后来我才发现是我没有解释清楚。近来我变得有点糊里糊涂的，真是抱歉。其实这和《银河英雄传说》有很大的联系。   

德间：是吗？   

田中:是的。卢克纳尔伯爵这个人物是第一次世界大战时德国的海上英雄，他指挥伪装帆船切断了联军的补给线。而且，他不曾杀害过一名非战斗人员，而是用船把所有非战斗人员平安送到了中立国，因此战后他被罗马教皇授予“人道骑士”称号。他和“空中的红色男爵”巴龙并称为德国最后的骑士式英雄。他的旗舰名为“海鹰”号，有以此为名的俱乐部存在。（笑）   

德间：原来如此。   

田中：而且，这艘“海鹰”号的机械长就叫吉尔菲艾斯上尉。（笑）这下子当时在场的诸位大概会明白了吧？前些日子，通过朋友的朋友，我收到了一位德国老奶奶的询问信。这位老奶奶对日本很友好，曾经来过日本好几次，不知怎么回事，她竟然知道了《银河英雄传说》的内容，并得知她所住的那条街的名字出现在书中。据说她又惊又喜。那条街的名字就是“伊谢尔伦”。（笑）   

德间：的确令人惊讶啊！（笑）   

田中：那位老奶奶很纳闷，不知道为什么自己的街名会被那样使用。这真是个巧合，当我考虑给帝国的要塞取名时，我一边盯着德国的详细地图，一边想，有没有一个既响亮、又使人印象深刻的名字呢？因为我从一开始就设定好，帝国这一方的专有名词采取德意志风格。后来，大约在莱茵河附近，我发现一个叫“伊谢尔伦”的地方，我当时就觉得“啊，就是它”！如果问我为什么认为“就是它”，缘由非常玄妙，我也有点回答不上来。总之，我在嘴里嘟囔了几遍“伊谢尔伦”，然后就说：“好，就这么定了！”另外，很幸运的是，地图上附有德语的完整拼写，可以直接用在小说之中。我给那位德国老奶奶写了回信——当然，我是用日语写的，由我的朋友替我翻译成德语。我庆幸地想，幸亏我没有把伊谢尔伦写成“被诅咒的土地”，真是太好了。（笑）   

德间：的确，幸好没有和德国老奶奶成为敌人。   
   
田中：是啊。下面，我们来谈一谈同盟吧。   

德间：那就拜托您了。同盟方似乎有一种家庭式的气氛，可以称为“杨家”吧？这么说大概有语病，但我感觉，以杨为核心“一团和气地进行战争”，正是他的魅力所在。尽管在同盟内部，就同盟全体而言，还存在着以特留尼西特为首的政府的扭曲和丑恶之处。   

田中：我在书中,使用过“杨家”这个说法吗？   

德间：没有。   

田中：就是。我并不是有意识地要酝酿出家庭式的气氛来。如果读者感受到了这样的气氛，那么就是一个结果。要是称他们为“杨家”，感觉好像他们把战争当作家业似的。（笑）   
  
德间：有点像黑手党了。   

田中：本来说到杨和尤里安的关系，那是从侦探小说和冒险小说中经常出现的“名侦探和少年助手”这个模式中派生出来的。在这种模式下，名侦探通常除了推理能力之外，既无生活能力，也无社会常识。如果没有凶恶的杀人犯，那么名侦探也就没有存在的意义了，这可以说是角色设定的王道。在这个意义上，杨也一样，如果没有强大的敌军……（笑）人物造型的关键在于，有一项才能出类拔萃，但其他方面存在着重大欠缺。这样他就会显得很“爱娇”，哦，可以说是很“可爱”吧。对于这一点，在措词上有些难。令人为难的是，也有那种既无才能又欠缺声望和道德的人物，但如果将这样的人物作为娱乐作品的主人公，就没人有肯买书了。（笑）我从小读了很多娱乐小说，在这过程中十分自然地吸收了“王道”的创作方法，写作时便将其发之于外了。不过，作家的文风各不相同，我虽然很想沿着王道而行，但也许走在了路的边缘也未可知。    德间：即便在“名侦探和少年助手”这一模式中，尤里安的性格也是相当沉稳啊。   

田中：其实，尤里安对杨，也许只是感觉“我不能丢下这个人不管”。（笑）而且，菲列特利加也觉得“我不能丢下这个人不管”。   

德间：极有可能的是，杨周围的每个人都这么想……   

田中：大概是吧。   

德间：所以，也许这就形成了一种家庭式的气氛吧。不过，若将这归纳为不可思议的“魅力”，不知是否妥当？   

田中：尤里安和菲列特利加认为自己“不能丢下这个人不管”，如果说他们是一厢情愿，也未尝不可。但他们通过这种感情，认知到自己在杨舰队中存在的意义，若从这一点来看，也许就不能说他们是一厢情愿了。   
   
德间：使别人感受到自己存在的意义，这也许可称为杨的“魅力”吧。   

田中：关于这一点，我记不清是否在文中写过，“总之，杨这个人物，一直在对周围的人诉说着‘你要不在的话，我会很为难’”。至少，他周围的人是这么感觉的，觉得杨在这样对自己说。   

德间：在这一点上，杨和莱因哈特截然不同。   

田中：是，的确不同。在这一点上，姑且不论是否真的在文章中有所体现，我的确是有意识地来塑造人物的。现在我说“真的在文章中有所体现”，其实如果写进了文章之中，也许就很没意思了。嗯，也许我说这些话本身就很没有意思啊。（笑）   

德间：不，这非常有趣。不过，如果说在杨和莱因哈特之间，应该选择哪个做上司，我觉得乍一看做杨的下属似乎很轻松，但其实是相当不容易的，也许还是不选择杨为好。   

田中：哦，这个意见非常好。我也是这么想的。   

德间：莱因哈特在下属没有达到他的期待的时候，会明白地指出来，但是杨则不会。杨的下属大概要经常自问，看自己有没有达到杨的期待。   

田中：所以，如果这个人不能很好地把握自己的存在意义，就无法待在杨的身边了。   

田中：是啊。下面，我们来谈一谈同盟吧。  

德间：杨和莱因哈特的差异固然非常大，不过同盟和帝国的气氛也是迥然不同啊。  

田中：是的。  

德间：像梅尔卡兹，中途从帝国转入了同盟的阵营，大概会格外辛苦。这种辛  

苦和困惑，很像是从巨人队转会到阪神队、移居大阪的棒球运动员……（笑）  

田中：说得非常贴切。（笑）这么说，杨就是野村教练了。  

德间：可以称作“再生工厂”吧。（笑）不过，刚才我们也谈过，从杨的个性  

来看，也许能够明了自己的位置和作用的人比较容易在他手下做事。  

田中：说起“作用”来，在以前的访谈中我也曾说过，当众多人物作为群像而  

被组织化、集团化的时候，就存在一些绝对必要的作用。所以，有时我会从功能的角度来塑造人物，也就是所谓的逆推法，比如同盟中的姆莱就是这样。在基本的角色设计确定下来之后，再通过该角色在各个场景的反应和台词的点滴积累，使读者能够形成一个对他的整体印象。不过，在作品世界中，这种积累必须在某种程度上保持一贯性。否则，对读者就没有说服力了。  

德间：《黎明篇》中，杨在挑选幕僚的场景中，他期望骁勇战士派特里契夫来激励将士、振奋军心，期望莱姆提供常识性的判断作为参考。这也是作者的想法吗？  

田中：是的，用方才的棒球例子来说也许这和设定一个队的技术指导团成员时的考虑颇有相通之处。  

德间：的确如此。也就是说，他期待的是这方面的作用。  

田中：对，对。比如说，杨用了种种奇谋，但这里的“奇”是相对于什么的“奇”呢？当然，这是相对于常识和既有观念的“奇”。正因为有了“如此行动是常识”的观念，才可以打破常识。所以，不管是超越常识也好，打破常识也罢，都需要有一个提出常识作为判断基准的人物。  

德间：没有基准，就不能对比啊。  
   
田中：是的，所以，再用棒球打比方的话，如果没有人提醒从理论上“教练，此时应该触击球”，那么教练就不可能作出判断——“是吗，理论上应该是触击球吗？好，那么趁其不备，击球！”  

德间：如果不提出小说世界中的常识，就无法使用奇谋啊。  

田中：是啊。这就是姆莱存在的意义。   


        德间 这一次我们稍微变化一下，谈谈与《策谋篇》相称的话题吧！（笑）我想就《银河英雄传说》中的政治和社会组织，向您请教一些问题。在上一次访谈中，我们曾经说过，同盟有一种“家庭式”的气氛，但另一方面，同盟也是以特留尼西特为中心的政客们进行权力斗争的战场。

田中 是的。

德间 在德间文库版的解说之中，小野不由美先生曾经写道：在考虑《银河英雄传说》中政治对立的模式时，与独裁的莱因哈特相对而存在的，其实并不是杨，而是共和政治的头号人物特留尼西特。

田中 对，对。当时我就想，还是小野不由美先生的眼光锐利。连作者本人，也是看过之后才恍然大悟，“原来如此！”

德间 不过，同盟最初应该是以继承亚雷·海尼森遗志的人物为中心，进行清廉的共和政治的吧？

田中 是的。不过，在某种程度上，这种变化也是司通见惯的。为了实现理想或理念，人们建立了国家，但是，渐渐地，维持国家的存在本身便成为人们的目的。而且，在以维持为目的的过程中，对象的品格日益低落，最后变成了终于不是以维持“国家”为目的，而是以维持“政权”为目的。

德间 随着《银河英雄传说》故事的展开，会发现一个很有趣的现象。那就是，正如方才所说的，同盟的品格每况愈下，但是与此相对照，帝国的政治却日益走向开明。

田中 关于这一点，完全是一种虚构的写法，如果说“此种事物必然会出现此种走向”，那就不是小说而更像有关政治组织理论的著作了。

德间 的确如此。另外，在同盟和帝国之外，还存在着一个拥有自己独特社会形态的费沙。对费沙的设定是出于什么理由呢？

田中 这是因为，我的第一任责任编辑曾经对我说：“写一部“银河三国志”吧！”这样说来，如果把帝国和同盟比作魏和蜀，那么费沙就是吴。

德间 原来如此。

田中 也算是一种第三势力吧。当我写《银英传》的前身《银河西洋棋赛》的时候，设定了主人公两人对决这一模式。不过说到“项羽与刘邦”，那未免有点做作了……但是即使如此，我知道还是在主人公之外，设定一种第三势力为好。只是这股势力占整体的三分之一倒不是最好的，不如像扑克牌中的“大王”那样，能够起到控制整体动向的作用为好。

德间 也就是说，这股势力并不是率先手握主动权，而是始终扮演着重要角色，是吗？

田中 对。在那种场合下，即使“大王”牌拥有强大的力量，也稍觉无趣。所以，我设定了他们之间的均衡状态——若是第三势力完全投靠两大势力中的任何一方，那么均衡便会被一举打破。因此，《黎明篇》中出现的三国之间的势力比，我经过了相当的考虑之后才写出的。比如，如果再给一方加上十个百分点，那它的势力就太大了。（笑）

德间 就像是日本国会中的政党分布图。

田中 也许是吧。若是有一方能够拉拢第三势力，当然是于己有利，不过如果因为拉拢了第三势力而被暗算，那就令人无法忍受了，大概是这样的感觉吧。

德间 无论在哪方，都没有仅仅靠自己的力量就能够占据过半数的势力啊。

田中 所以，莱因哈特的所作所为，也可以说是强行表决。

德间 重要的还是平衡，对吗？

田中 嗯，也许是平衡，也可以说是对称。  

德间 我们再把话题稍微拉回一点，就说同盟的当权者们，对他们而言，杨和以杨为中心的势力，大概也会令他们心中忐忑不安吧？

田中 这种情况在历史上也时有所见。如果从中央集权的国家观的角度来看，杨等人的行动也可以说是军阀化。所以，当权者们会认为，那不成了军阀割据了吗？

德间 确实是这样。

田中 从当权者的角度而言，他们自然希望破坏这样的集团，将其置于政府的一元式控制之下。这种价值观本身俨然是存在的。

德间 的确如此。

田中 从非常简单的感情论的角度来说，会出现一种情况，那就是：尽管对政府本身的信任产生动摇，不愿意为总统或首相去赴死，但是如果为了眼前的将军，却不惜献出生命。
        德间 这种心情很可以理解。

田中 例如，在美国，在第二次世界大战中，类似的心理活动就出现在巴顿将军的士兵们身上。在华盛顿方面看来，巴顿会不会发动政变，这种情况未免令人担忧，政府从而采取了警戒态度。这种中央与最前线的乖离是经常存在的。

德间 无论在哪个时代，都有这样的事情啊。

田中 是的。我现在正在编译的《岳飞传》也是如此。主人公岳飞的部下们虽然厌恶为了愚蠢的皇帝与奸恶的宰相去赴死，但若是为了岳将军，他们却不惜性命。从中央政府——朝廷的角度来看，他们必会认为“不为朝廷恪尽忠义，却为一个人效忠，究竟居心何在？”此种情况下，便会导致朝廷会杀害岳飞、解散其军团的行为出现。结果，岳飞被诬以不实之罪，遭到杀害。但是，从历史学的角度而言，有一种看法认为，除掉岳飞并解散其军团，是为了维护国家政府所采取的必然举措。

德间 不过，也有一种看法认为，正因为宋王朝杀死了岳飞，才导致其最终无法收复失地。

田中 是的。还是一个问题是，如果政府认为那个人是国家之祸患，那就可以诬以不实之罪，将其杀害吗？

德间 我想起了同盟政府对杨进行审问的场景。那时，尽管同盟政府害怕杨培植个人军队，但一旦帝国军进攻，如果不让杨到最前线作战，那他们自身的存在都岌岌可危。因此，问题政府陷入了进退两难的困境。

田中 我想，只要国家这一事物存在，这种两难困境就会永远存在。

德间 二者无法相容啊。

田中 虽然这是两难的困境，但国家实际上并非永远存在。大约在十年前，我曾经参加过一次名为“东欧音乐之旅”的旅行，经由苏联，去了东德和捷克斯洛伐克。我看了歌剧，听了音乐会，拜访了巴赫的故居，可是十年后的今天，苏联、东德和捷克斯洛伐克，却已经全部不存在了。国家并不是永恒的。认为“国家是永恒的”这一想法不过是妄想，或者说，不过是信仰而已。

德间 但是，即便没有了国家，人却依然存在。

田中 是的，是的。如果将人和国家都看作“生物”，那他们本质上的区别显而易见。“活着”是人的存在意义，但对国家而言却并非如此。

德间 小时候，根本无法想象苏联竟然会消失不见。

田中 彼此彼此。（笑）所以，这十年间，在历史学上，是令人学到好多东西的时期。大家亲眼看到“国家消失”这一现象。

德间 如果用这一观点来看，《银河英雄传说》中所描写的莱因哈特和杨存在着的这数年间，是宇宙中一段充满活力的生机勃勃的时间啊。

田中 你这样看，真是令人高兴。

德间 正如作品的序言部份《银河系史概略》所显现的那样，宏观的判断要事后才能作出，对吧？

田中 所谓的“不身临其境的人，无法得知真相”，并不绝对正确。

德间 是吗？

田中 是的。史实并不是从近处看就好，如果从近处看，反而无法获取整体印象。事后的方向自然无从知晓，就是眼前发生的事情的意义，也无法明了。结果可想而知，只能看到一片混乱。

德间 的确如此。

田中 反而是几十年后，仅阅读文献的人却往往能够把握全局。

德间 这就是书中屡屡出现的“后世的历史学家”的视点吧。

田中 例如，第二次世界大战期间，日本民众不知道“大和”号战舰的存在。那完全属于军事机密，处于情报管制之下，知悉这一秘密的，只有军部的极少数人以及与战舰相关的少数人。除此之外，提及日本最大的战舰，人们都认为是“长门”号和“陆奥”号。当然，“大和”号沉没这件事，当时的日本民众也并不知道。

德间 不存在的东西是不会沉没的。

田中 正是。住在九州的鹿儿岛西海岸的人，在那个晴空万里的炎热夏日里，听到从遥远的海面上传来了惊雷落地般的巨大声响，人们纳闷：“那是什么声音？”其实，那就是“大和”号沉没时的声音，但直到战后，人们才得知这一真相。

德间 被卷入漩涡中的人，是无法知道漩涡的大小的。

田中 即使报道没有受到管制，不知道的事情也时有发生。自己在漩涡之中骨碌碌地转圜，对方也在漩涡的另一边骨碌碌地转圜。从外面看来，发现彼此都在旋转，但当事人却感觉自己是静止的，而周围的世界在骨碌碌地转动。

德间 的确是这样。

田中 所以，再次检验历史是很有意思的。

德间 杨这位人物不愧是有志成为历史学家的人，我感觉他能够理解历史的讽刺，也能够理解当事人往往难以看到事情本质这一历史真相。

田中 嗯，也许有些过誉了。（笑）

德间 大概是由于受杨的影响吧，尤里安的思维方式之中也有这方面的萌芽。我记得有一个场景是，尤里安说“后世的历史学家也许会作出判断，正因为有了杨这个人的存在，战争才会久拖不决”。

田中 也许，这才是所谓的“历史的讽刺”啊！

德间：《银河英雄传说》的众多登场人物，无论在帝国还是在同盟，都是军人。军队这种存在，说到底应该是一种要求集团纪律和完成度的场所。在杨的周围，正如我们在访谈的第三部份中所谈及的那样，酝酿着一种“家庭式”的氛围。可以说，这些在很大程度上又是由杨的品德所决定的吧。

田中：是这样吗？但是，比如说，从尤里安来看，或许就只能认为杨这个人物是“自己不能丢下不管”的人。（笑）从菲列特利加来看，也是“自己不能丢下这个人不管“。（笑）在杨的周围，或许每一个人都是这么想吧。

德间：那么，这究竟能否归结为“品德”呢？（笑）

田中：所以，尤里安及菲列特利加所说的“自己不能丢下这个人不管”，这种感情，要说它是一相情愿也未尝不对，但是，正是这种感情，却使得他们意思到了彼此在杨舰队中的存在意义，从这一点来说，它未必就是一相情愿啊。

德间：您的意思是说，它对双方都有意义？

田中：实际上，关于这一点，我是否在原文中亲笔写了出来，我已经记不得清了。但是，“总之，杨这个样的一个人物一直在对四周的人喊“你若不在，我会很难””，他就是这样的一个人物。起码周围的人都这么感觉。

德间：这也是他与莱因哈特那种类型的人的不同之处吧？

田中：对，这的确是他们的不同之处。在这一方面，我也是有意识地进行了人物塑造。

德间：当把莱因哈特和杨置于组织的最顶端的时候，作为上司，乍一看似乎做杨的下属更惬意，实际上或许恰好相反。

田中：啊，你这个指摘好。我也是这么认为的。

德间：对于莱因哈特，当属下不能满足他期望的时候，他似乎就会直接给你指出来；而对于杨，正如咱们前面谈过的那样，他的部下似乎必须要不断自问，自己是不是达到了杨的期望。

田中：对。是这样的，如果不能很好地把握自己存在的意义，就无法待在杨的身边了，所以他们都很辛苦啊。

德间：是啊。关于尤里安，杨以前曾担心地对卡介伦说“尤里安是不是没有同龄的朋友啊”，可是，杨同龄的朋友果真就多吗？这似乎很难得出肯定的答案。怎么说，他和尤里安差不多大时就已经生活在宇宙船上了。

田中：这或许是反映了我自己的人生吧，当然我这么说似乎有些夸张。我也是一样，无论在小学还是中学，当然都有一些自己的朋友，也跟其他孩子一样和他们要好过，也一起玩过。但是，随着年纪的提高，与同窗的交往方式就会加深。

德间：具体说来？

田中：唔，所以即使过了三十岁、过了四十岁，也会交一些新的朋友。而且，上年纪之后新交的朋友，与他们的交往也更深，话也更谈得来。在农村，若是一个大男人进了东京私立大学的文学系，他们就会把你当作笨蛋来看，会大声地让你好好地再思考一下人生呢。

德间：是吗？

田中：实际上，在上补习学校的时候，我曾经被一位讲师这么问过：“一个男人要去文学系，你究竟想干什么？”那时，大学的文学系里集中的都是这样的人。

德间：那，那倒是有意思。

田中：所以人数也少。在我所上的那所大学的国文系中，当时一共有八十多名学生。其中男生只有十二三个。

德间：的确是太少了。

田中：不仅如此，由于我的高中是男子学校，所以刚入学的时候，坐在新生的座位上无意间向周围一瞥，发现几乎都是女生，不由得真有些慌乱。（笑）我禁不住站起身来打量四周，发现在十米之外，其他的男生也站了起来，同样地在观望着四周。于是我们分别离开先前的座位，坐到一处，彼此交换着“哎呀，怎么这样啊”之类的话。（笑）

德间：这个故事很有趣啊。

田中：总之，太孤立了。在地方上只知读书，然后进大学的文学系，这只能是一个怪人。（笑）已经完全孤立了，在接受了这些之后，我们常常自嘲地说： “怎么，难道还有比我们更怪的？”而且，后来又进了大学，从某种意义上讲，人生的取舍选择就更少了。在研究室的时候，我们经常打趣说“看来我们都是做不成工薪阶层的人啊”。
        德间：真是一种勇敢的选择者之间的友情啊。

田中：你这么说，倒是有点刻意美化的感觉。（笑）是啊，比如，无论是动漫还是游戏，人们最欢迎的还是“被选择的战士”。于是就有了一个谁作出选择的问题。选择者究竟是谁，我的身上也存在着这个根本的疑问。（笑）

德间：哦。

田中：没有任何人来选择我，于是我就特意选择了自己喜欢的道路。对于我来说，对小时候的朋友当然也存在着怀念，可是，四十岁之后交的朋友却更谈得来，价值观也非常相近，因而更加珍贵。

德间：那倒是。

田中：所以，杨在这种场合下，在没有意识到自己的情况下担心地说出“尤里安没有同龄的朋友”，听起来真有一种地PTA（家长教师会）的感觉啊。

德间：听起来似乎很了不起啊。（笑）尤里安在立志做一个军人的时候，他也曾说过“事关自己的人生，应该再好好考虑一下”之类的话。

田中：其实，他真正想说的是“你到底是怎么回事”（笑）。所以，在这一点上，为了有意识地给读者留下遐想的空间，我特意进行了这样的描写。关于杨的朋友圈子，或许，就是这样反映了我的人生吧。

德间：哦。

田中：所以，读史蒂芬·金的作品，不明白的一点就是，为什么此人如此怀念童年时代的朋友呢？实在是不可思议。是不是他在之后的人生中就再没有结识朋友啊？（笑）

德间：让我们把话题再转回《银河英雄传说》，无论是杨还是尤里安，成为军人是否出自他们的本意，这暂且不说，在他们开始踏上军人道路之后，所结识的那些朋友都挺谈得来吧？

田中：是啊。莱因哈特与吉尔菲艾斯的例子，虽然不能说绝对没有，但是，我们还是姑且认为现实中没有比较妥当吧。

德间：碰巧又是邻居……

田中：历史上并非绝无仅有，但是，两家的距离接近于零，这样的例子还是很少的。

德间：罗严塔尔和米达麦亚在战场上相识相知的……

田中：以这种方式相知，在历史上是有这种先例的。出身和成长环境完全不同的两个人，当被投入同一个战场时，同舟共济，他们的命运就被结合到了一起。战场上是不乏这样的例子的。这很自然。实际上，战场上的人际关系是非常残酷的。比如，如果跟上了一个无能的军官，整个军队就会全军覆没，包括军官自己。即使部队败走，好不容易逃至后方，如果和无能的人在一起，仍然难以活下去。总之，如果不是互相可以依靠的战友，两人同生共死也是不可能的。

德间：这完全是一种极限状态啊。

田中：是的。进一步讲，如果在这种情况下有累赘，不放弃他们就无法生还，但是，真的就能够抛弃他们不管吗？在这些地方就可以进行人物的分别描写了。

德间：是啊。

田中：所以，在战场上的互相认同，这种关系是自然的。

德间：咱们再接着童年时代的朋友这条线来谈，杨和伊旺·高尼夫的关系始终不错吧。

田中：用历史上的人物说，在拿破仑的军队中并没有出生于科西嘉的同乡。所以，童年时代的朋友关系，与此没有多大关系。

德间：也就是说，这并不是由于父母的工作关系偶尔相遇吧。

田中：当然，如果是个人回忆录，那倒另当别论。

德间：莱因哈特和吉尔菲艾斯的“偶然是邻居，偶然同龄，偶然都非常有才能”，这种概率到底有多少呢？（笑）

田中：大概一百亿分之一吧！（笑）所以，即使从莱因哈特的角度来看，幼年军校的同级生居然会给他做幕僚，除去吉尔菲艾斯，恐怕再也没有人了。

德间：应该没有了。

田中：所以，他与吉尔菲艾斯的关系——这种自幼相知的关系，可以说是以一种理想的形式被制造出来的。到了幼年军校还会产生同样的朋友关系，着终究是不可能的。（笑）我并非仅凭概率论来写小说的。

德间：原来如此。（笑）

        德间：这部《飞翔篇》的话题，是谈杨的结婚问题吧？  

田中：是啊，终于结婚了，真是可喜可贺啊。（笑）  

德间：杨和菲列特利加都是结婚的适龄期，不，稍稍有点过了。如此说来，从《黎明篇》到《野望篇》，这部份差不多都局限在杨三十岁这个年龄段上。  

田中：唔，那是因为我也年轻啊。我觉得，在那个时候，三十岁是十分重要的。  

德间：看来还是作者的……（笑）  

田中：不过，就算我承认这一点也没有什么。（笑）到了后来，就变成四十岁也没什么不可以的了。我也有过这种想法。  

德间：我也有过这样的经历。人在这段时期的确有很多感慨啊。  

田中：怎么说呢，现在有点不一样了。可是在从前，三十岁就已经完全是一个成人了。在二十岁之前，如果做些傻事的话，还能被原谅。但是过了三十岁，那可就不一样了。在现代社会，就是这个样子，你刚才提到的“适龄期”这个词，也已经变成“废词”了，总觉得这个世界已经没有紧张感了。   

德间：是啊。  

田中：总之，“今后再怎么幼稚可不行”之类的感觉，或者一些年龄上的区分都变得没有了，社会变得平淡无奇了。感觉年轻固然是好事，不过，到了三十岁之后，人就有一种类似进入社会中坚阶层的感觉。而实际情况如何，姑且不论。  

德间：不过，当时的确是有这样一种氛围啊。从您执笔到现在已经有二十年了，社会发生了巨大的变化。  

田中：尽管如此，大家还能读我的作品。真是一部幸福的作品啊。  

德间：说到幸福，我们把话题倒回去，谈一谈新婚的二人，二人中究竟谁更幸福一些呢？不管怎么说，菲列特利加一直想有朝一日嫁给杨吧。  

田中：这个嘛，怎么说呢，她大概是被“霞雾迷住”了吧。（笑）在菲列特利加看来，杨的缺点也是优点。  

德间：是艾尔法西星域的印刷术（feifei：排版错误？印象？）吧？不过，菲列特利加真是个命苦的人啊。  

田中：但是她本人恐怕不会觉得辛苦。  

德间：小时候体验过前面提到的艾尔法西星域突围行动，中间父亲又参加了军事政变，今后又要跟着一个这样的丈夫，她的辛苦真是没有尽头啊……  

田中：可是她是一个坚强的人，从不把这些看作辛苦。一定是这样的。不过，就所嫁的丈夫来说，应该说她总算如愿以偿了，尽管更好的丈夫人选有那么多。（笑）  

德间：越想越是个老好人啊。  

田中：就像菩萨一样。（大笑）   

德间：杨还是得到了周围有工作能力的人的帮助。他们是在生活上、家庭中都非常有才能的人，还不是那种眼睛只盯着现实利益的人。  

田中：所以，让卡介伦这样的一个人登场，是因为考虑到要支撑军队这样一个组织，这样的人不可或缺，也不能对这样的人物有丝毫马虎。虽然最初他是那样，但是这并不是组织论或者商业论，而是家庭论，这是我的界限（笑）。  

德间：书里的确写着卡介伦“有能力”，不过我却留有一个疑问，他的才能究竟在哪里，又是如何表现的呢？  

田中：这个问题嘛……  

德间：卡介伦夫人奥尔丹丝的确在家庭生活方面非常有能力，这一点通过作品能了解得非常清楚。  

田中：关于那个奥尔丹丝，最初的时候只是写作卡介伦夫人而已，后来有无数的读者质询，问她究竟叫什么名字……  

德间：如此说来，二女儿的名字之类就以“莎洛特.菲利丝的妹妹”结束？  

田中：甚至还有什么“超级母亲”或者“圣贤爸爸”之类的争论。（笑）奥尔丹丝这个名字我可以应读者的要求加上，但其他的，我却不能加上。大致就是这样。  
        德间：此前我们就人物角色谈论得比较多，这次想请您谈谈《银河英雄传说》中的战争和兵器问题。那就恕我单刀直入了，田中先生对战争本身感兴趣吗？

田中：唔。（笑）

德间：男孩子总是喜欢战阵游戏，不知不觉就从中发现了对战争的兴趣，对吧？

田中：是的，是有这种情况。这个，怎么说好呢？应该说当然有兴趣。（笑）唔，所以，对于已经成为历史的战争就非常感兴趣。我这么说可能有些奇怪，但实际上，我对于那些有人说"啊，那场战争我亲自经历过"的战争却不大感兴趣。

德间：读《银河英雄传说》，人们时常会发现，像"汉尼拔战争"之类的内容总会有意无意地穿插其中……

田中：当我对一种事物感兴趣的时候，总是觉得间接一些比太直接好。对战争也是一样，总觉得在其中夹杂着一些文献资料，然后再从整体把握比较好。所以，对电影也不例外，喜欢西洋的武打片（笑），但是对第二次世界大战以及之后的东西，就不大感兴趣了。

德间：第二次世界大战前，比如日俄战争之类的。您是以这样的近代战争为界限吗？

田中：我说的是更远的时代。

德间：那么，您指的是古代中国的战争之类吧？

田中：《银河英雄传说》从这个星球到那个星球的战法，很明显都是来自蒙古族的骑马战法。

德间：具体说来？

田中：蒙古族的战法，当他们进攻的时候，从沙漠的绿洲进攻到另一个绿洲。也就是说，沙漠这个空间已经没有意义了。占据了某个绿洲都市之后，再向另一个绿洲进发。对于双方来说，途中的空间已经变得没有价值了，这种状况和在宇宙中从一个星球攻向另一个星球不是出奇地相似吗？

德间：在这么写之前，您就这么想了吗？

田中：是的。在开始写之前，我就有这种想法了，所以我肯定在某个地方的某一瞬间产生了这样的想法，但究竟是在什么样的契机下产生的这种想法，现在我已经记不清楚了。

德间：那些历史上的战争记录之类，您小时候就在学校的图书馆内开始读了吧？

田中：但是关于古代战争的记录之类，却没有啊。（笑）

德间：是啊，尤其是小学和初中的书籍中，就几乎没有啊。

田中：是的。我小时候读的历史书就是《世界历史》。里面的内容像故事一样，非常有意思。汉尼拔之类也是从那里面知道的。所以，与其说我对战争本身感兴趣，不如说是对历史有兴趣，而在历史中，看上去最为华丽的就是战争了，对吧？

德间：看来，比起战争本身来，您还是对其中的人物更感兴趣啊？

田中：啊……算是吧。所以，常常有人问我是不是对军事理论有兴趣，但实际上我对理论本身并不太感兴趣。实际交战的时候，那种理论如何被应用的？更主要的是，顺序是不是弄错了？先有战争，结束之后才能对其进行分析，所以，它们的顺序应该是和"理论—>战争—>历史"正好相反啊。

德间：也就是说，并不是从军事理论家孙子或者克劳塞维茨开始切入的？

田中：不是。

德间：人们常说有进攻者就有被进攻者，看来您终究对人的动态也感兴趣啊。

田中：如果硬要这么说的话，也确实有这种感觉。怎么说呢，《孙子》我也大致上读过，但事实上，我并不觉得有意思。里面所说的每一件事都很重要。那么，重要就有意思了吗？说起来就不是这么回事了。（笑）克劳塞维茨之类也是后来在别人的建议下读的，可是读过之后，只有一种"所以，也就这么回事"的感觉。（笑）如果有人是根据理论来进行战争的，那我倒真想见见这个人。

德间：借用您刚才沙漠之战的比喻，当进行绿洲都市攻防战的时候，究竟应在哪里布下防线呢？也就是说，究竟是诱敌深入还是拒敌于阵线外？无非有这么两种模式。可在《银河英雄传说》种战阵却富于变幻啊。

田中：在实际的战斗中，一次作战胜利之后，这种模式就一直延用，直到失败为止。从现实主义来看，这种做法反倒是正确的，上一次就是这样做的，这一次还这样吧。富于变幻反而会增强小说性。作为小说，这虽然是前后矛盾的，但是却比较有意思的。

德间：那么您对于武器或兵器的兴趣又如何呢？

田中：我对于这些没什么兴趣。在制作动画的时候，他们也问我该如何处理各舰队的装备之类，我回答说，只要把文章种有清晰描写的地方给我保留下来就行了，剩下的随便。兵器和武器之类，不知不觉就变成了魔法的道具了。

德间：虽说如此，但是作品中还是有新兵器之类出现啊，比如杰服粒子。

田中：所以这些东西的出现是我最初就考虑好的。如果最初就没有任何考虑，就会觉得以后的东西也无所谓了，与其借助兵器的威力，还不如运用战略战术呢。

德间：宇宙战舰在封闭空间中如何打打杀杀？杰服粒子之类的出现，是不是出于这种想像呢？当然这也只是我个人的感觉。

田中：对，对，就是这么回事。说起来，有一部另一出版社的作品，是《七都市物语》，也是这么一种情形。如果破坏力有无限大，而且只按一个电钮就行了，那就没有意思了，所以要加以限制。

德间：《银河英雄传说》种所写的"战略与战术之差"，让人印象很深，您是有意识地这么写的吗？

田中：唔……在此之前的太空小说都把这些混到了一起，没听说有刻意分开描写的作品，所以我就想，要是能把战略战术型的指挥官分开来写，一定会有不错的效果……

德间：那么，把"战略和战术"分开来写，也称得上是《银河英雄传说》写法上的一个要点了？

田中：哎，算一个要点。但是，我没有想到这一点竟然如此地被放大。（笑）

德间：文中您把战略和战术比做登山，这个比喻真是通俗易懂啊。

田中：说到底，那只是我作为一个外行，为了形象地抓住其特征而运用的模式，这种模式我自己理解，我想读者们也会理解吧。出于这种考虑，我就这么写了。

德间：我在《银河英雄传说》中，描写会战时，文中穿插着各种各样关于战略战术的细节描写，您在构思时有没有遇到这样的情形，比如说，这个比较容易写，那个比较难写，一时想不起好的点子而陷入苦恼之类？

田中：唔，说实话我倒不记得这些了。实际上，一开始的时候，我并没有想到会写十卷，不过事后回想起来，也觉得自己的确是很辛苦。那时候，描写战斗场面的辛苦全都融入到书写整个作品的辛苦中去了，所以，也没有单独觉得写这一类时有多么辛苦。
        德间：战斗中有集团式的阵地决战，也有一对一的白刃战……

田中：在宏观战略于微观的个人战斗之间有无限个阶段，每个阶段都很有意思。我对其中的每个阶段都很感兴趣，所以就描写了一些这样的场面，比如先寇布……只是，此前的作品在这一方面并没有太多描写，所以就想在《银河英雄传说》中刻意描写一下。我对新兵器一个接着一个地出现并不感兴趣。（笑）还有在前线的个人，以及其所见所闻范围内的一些故事也觉得没有什么意思。

德间：您所描写的战斗，从个人的白刃战到集团间的对决，中间的振幅很大啊。

田中：是的。不过这一点在现实的战争中也是成立的。海湾战争的时候，只按一下按钮就可以让几百人"消失"，想必你也有这种感觉吧。既有这样的情形，也有两人的肉体厮打到一块，最后让对手殒命的情形，两者的感觉完全不一样。虽然我并没有想过要让两种情形并存，但是，如果把两个层次的东西分开来写的话，是不是更好呢，出于这种想法……

德间：拥有舰队的人在帝国一侧成群结队，而同盟一侧除了杨威利一人就没有……

田中：唔，事实上除了杨威利之外还有一些人，总之在第一卷结束的时候都死掉了（笑）。到了后来，我也有点"完了"的感觉。自己居然把手里的其子都用完了。

德间：亚典波罗应该是很有才干，但是由于杨的存在，他就不怎么显眼了。

田中：亚典波罗的情形，我最初是想完全把他当做一个别动队的指挥官——熟悉别动队工作的指挥官来写的。后来写着写着，就在其身上加了些微妙的味道。（笑）实际上，在未来的战斗中，个人的力量根本是无关紧要的，也有人给我提意见说，经济力和技术力决定一切，可是如果我这么写的话，又有谁会读我的作品呢？

德间：读者们也是一样，一到毕典菲尔特率领舰队出击的时候，他们就会产生一种思维定势，"啊，他一定又会大败而归"，这一点也比较有意思。

田中：是啊，因为这就是娱乐啊。不过，此人一出去就会招致这样的结果，如果只限于他一个人物的话，结果也的确是这样。但是，这也是由他对手的情况造成啊。在这一方面，敌我双方的组合就很明显地反映出来了。所以，如果其对手的性格不同的话，说不定，毕典菲尔特也会打出极其慎重的战役来呢。（笑）

德间：让毕典菲尔特显得慎重的对手？（大笑）

田中：当然，我并没有做这方面的设定。如果会让读者说出"大概没有吧"之类的话来，那就是作者有意向这方面刻画人物，并将这种意图向读者有意渗透了，就是一种自我陶醉了。

德间：是啊。（笑）说到这一卷，同盟在最后一战中，比克古死去了。关于这一点，您是不是带着一种追忆之类的想法？

田中：唔，关于比克古这个老人，为了让他更好地死去，我也曾动了不少脑筋。即使让他活下来，也能写出相应的故事来。可是，我想比克古本人或许也想死去吧。

德间："面包店第二代老板"邱吾权也在比克古的身旁……

田中：在老人死去的时候，我总想再加上一个人。但是究竟加上谁好呢，我也一直没有决定下来。这样写，只是顺应某种程度的趋势。

德间：我觉得这两个人的最后殉职，真是一个经典镜头……

田中：如果换作是一个更年轻的人，或许就会被比克古那个老头给骂得哭着鼻子跑出去吧，那么场面就不一样了。

德间：比克古和莱因哈特最后的对话给人的印象很深。

田中：多谢。哎，在这种情况下，如果让这个一直刻画下来的人物说出与以往不一致的台词来，那就未免太肤浅了。在这里，小说的必然性就十分必要了。这样的人物就要说这样的台词，我们必须要满足读者的认同心理。写到这一步之后，就产生了某种程度的趋势，为了避免破坏前面塑造起来的东西，写法就保守了，就有了一种保守主义的感觉。所以这一段的写法事实上就很微妙，究竟是顺着读者的思路写呢，还是让读者大跌眼镜，采取所谓的挑衅写法？这样一来又面临着一个选择。但是，后一种想法，我并没有做过多的考虑。当然，这个地方我若是那样写，他们也没有办法啊。（笑）


附：简体正版第七卷《策谋篇》第一章《黄金狮子旗下》篇首引文

“
莱因哈特·冯·罗严克拉姆伯爵阁下！你也爬得太高了。从连一般平民也难以忍受的贫贱生活爬到这个地步，一定受了不少苦吧？”

“哪里，您这么客气，实在让在下不胜惶恐。侯爵阁下您一定也了解，因为我的人生的出发点就是阁下的终点了。"

——这是旧帝国历四八七年一月一日，威尔罕姆·冯·立典亥姆三世侯爵和莱因哈特·冯·罗严克拉姆伯爵在新无忧宫黑珍珠室所举办的新年庆祝会上的交谈。两天之后，罗严克拉姆伯爵率领远征军朝伊谢尔伦要塞前进。（此即亚斯提会战之前——录入者注）
        德间  在这部《乱离篇》里，我最想请教的还是关于杨威利的种种问题。首先，对于杨威利的人望，田中先生是如何看待的呢？

田中  哦，我也觉得不可思议啊。

德间  是吗？

田中  是。

德间  这难道不是您预期的结果吗？

田中  不是我预期的结果。要说预期的话，我看好的倒是莱因哈特。（笑） 总之，关于这两个人，总觉得已经被塑造成了一对，而且是对比鲜明的一对啊。

德间  以前的采访中，您也这么说过啊。

田中  对对，光看莱因哈特的名字，就知道他有一张英俊面孔，否则的话，还不知只有几位读者呢。所以莱因哈特不英俊，读者是不会接受的。虽说如此，把这一位（杨）写成一个丑男人的话，那他就可怜了。。。。

德间  （大笑）。

田中  两人的差别差不多就是这样吧。（笑）他们的年龄差九岁，倒是一个明显的差距。除此之外也就无法再仔细刻画了。。。。

德间  杨也是受年长者喜欢的一种类型吧？

田中  啊。。。。哦。 是比克古老爷子之类喜欢的类型。年轻人则让人无话可说啊。

德间  说起年长者，梅尔卡兹也喜欢杨吧？

田中  你这么一说，我就不好回答了。因为他所忠诚的对象不同。他对作为一个军人的杨，评价是极高高的。作为一个男人的杨，他也绝不讨厌。但这跟喜欢是截然不同的两码事。原本他就是一个受到良好教育的人，不会以自己的好恶来判断别人的。（笑）

德间  的确，我也有这种感觉。（笑）或许，梅尔卡兹是最能客观评价杨这个人物的人。

田中  确实是这样的。

德间  在读者当中，似乎有不少人把杨和田中先生对号入座啊。。。。

田中  没有没有，完全没有。（笑）作为写作的一方，我真的没有这样的打算。我还没有脸皮厚到把自己写成太空剧的主人公那种程度。（笑）

德间  （笑）这样写起来不是更容易些吗？

田中  有很多人对我说，跟莱因哈特相比，还是杨更容易写一些吧，事实并非如此。我觉得还是莱因哈特更容易一些，虽然这话听起来有点奇怪，但莱因哈特的美完全是一种标准美。

德间  原来是这样啊。

田中  所以，杨的塑造就得一步一步的错开了。如果二者完全相反，一个向左移动一个向右移动的话，那反而没有意思了，于是就只好一点点地铺开去写。所以，当莱茵哈特如此行动的时候，杨的行动铺开一点设定就行了；可是当杨主动行动的时候，究竟以何为基准“铺开”写呢，这个问题就难了，就有些别扭了。（笑）

德间  在与莱因哈特对应的角色中，日本的味道在哪里呢？

田中  如果把银河帝国设置成那种有特定民族性的东西，那么另一方岂不成了混编军了。在思考的过程中就想起了杨这个合适的名字。

德间  是不合情理啊。

田中  是啊。“彼得”？不对。“卡西亚诺”？也觉得不对。（笑）

德间  您在写这部书的时候，有去过中国内地吗？

田中  在写《银河英雄传说》的那阵子，还真的没去过。我最初去海外是在写完“银英”之后。

德间  这倒让人很意外啊，那么，在大学里有没有中国朋友之类？

田中  也没有。那时我所了解的中国人也就是王贞治之类。（笑）倒是拜读过陈舜臣先生的作品，但是没有直接的中国朋友。（注1）

德间  也就是说，您的大脑里并没有一个具体的中国人物了？

田中  没有。是忽然跳出来的。

德间  在您刚开始写“银英”的时候，杨就比您年长吧？

田中  不，差不多大，所以他就变成三十岁了。（笑）

德间  这也太拘泥了。不过，就是这些才让读者产生误解的吧？于是他们就认为“这绝对是以作者为原型的”。（笑）

田中  哦。。。。我也不想刻意去否定，但在塑造人物的时候，倒的确是会让人拘泥于一些东西啊。即使在穷途末路的紧要关头，也要拘泥于自己的好恶，这作为一种小道具，实在是很好用。所以我一喝咖啡，就会被指为背叛者。这时我真的会产生这样一种“快饶了我吧”的心情。（笑）
        德间  （大笑）

田中  当然还是喝咖啡的时候比较多。

德间  因为您把它都写成“泥水”了啊。

田中  哦，不对，是“真是泥水啊”，一面这样想着一面在喝。（笑）

德间  来自书迷的礼物———酒也很多吧？

田中  嗯。是白兰地。他们还告诉我“请加到红茶里饮用”，真是太感谢了，这种深情让我眼泪都掉出来了。

德间  那时候，田中先生不大饮酒吗？

田中  这个，得看交往的程度。进研究生院的那段时间，现在想来，是喝的最多的时候。即使那样，也就是普通人的酒量吧。

德间  杨非常喜欢酒，对吧。虽然给人一种经常饮用的印象，但感觉量并不多。他不是能喝完一升酒的那种类型吧。

田中  这个嘛，也有不喜欢酒却非常能喝的类型啊。先寇布不就是这种类型吗？

德间  不过，先寇布抱着一升的酒瓶的感觉似乎挺合适啊。帝国军不是那种能喝一升酒的感觉吧。

田中  我记得在以前的访谈中好象回答过，从气氛上来说，好象有一种感觉：白天写同盟军，晚上写帝国军。而毕典菲尔特则是在黄昏的时候写啊。（笑）

德间  莱因哈特也挺能喝啊，他酒量大吗？

田中  这个嘛，酒量大和喜欢喝是两码事。关于他这个人物，其设定中感觉像绘画一样的部分比较多，所以。。。

德间  如此想来，印象中酒量特别小的人并不是很多啊，无论帝国还是同盟。

田中  嗯，这样想来，酒就成了区分成人和小孩的一个非常明显的小道具了啊，或许用了不少次吧。

德间  的确，酒，烟，女人，这三样当中总含有一些不体面的要素，可是，“银英”中各自却分得很清楚，一点没有不象话的样子啊。

田中  不过，先寇布这个人物，尽管那样随心所欲，但是并不招认讨厌。所以以我的想法是，并不是色鬼就招人讨厌。只要对女性不做不公平的事就行了。发现这一点或许也是一个收获吧。只是，如果对什么都不认真的话。。。。（笑）

德间  哦？（笑）

田中  如果只是色鬼的话，倒也无话可说，但如果没有实力的话，可就不行了。（笑）无论先寇布，还是波布兰，说起来老本行都有点离谱，但是他们却真的是有本事啊。

田中  你说的对的，尤其是在我收到的关于“银英”的读者来信中，里面就说，印象最深的是，从前讨厌自己长大成人，但在读了“银英”后，就想做个出色的成年人了。读者的心声给我留下了很深的印象。

德间  真是令人欣慰的读者来信啊。

田中  是。

德间  杨死去的这部《乱离篇》，反响也很大吧？

田中  是。不过我也无话可说啊。（笑）其实他早就应该死去了。

德间  嗯？是吗？

田中  对。原本的设定是，“古时候在银河的某一个地方，有这样一个故事”，这个故事传到了后世。如果分为第一部，第二部的话，杨差不多在第一部的中间就死去了，剩下故事就转移到了尤里安的身上，这是当时的设定。

德间  那么，杨在故事的一半左右死去就不奇怪了吗？

田中  哎，就不奇怪了。怎么说呢，总归是因为没有死成吧。（笑）

德间  《银河英雄传说》这部书的题目中的“英雄”，并非只的是杨和莱因哈特二人吧？

田中  嗯，不。我想，这里所谓的英雄，由读者自行来决定就行了。

德间  也就是说，您只是写了一群英雄的故事？

田中  是的。

德间  杨幸存下来的话，更接近了“英雄”吧？

田中  哦，是啊。本来他不会如此受宠，结果却红了，所以如果不让他继续红下去的话。。。。（笑）

德间  那么，杨死去，大概会在哪个地方呢？

田中  在第二部开始的时候，我就在想，如何让他死去呢？但仅是想想而已。所以大概从《飞翔篇》起我就在隐约的营造气氛了，如果没有伏笔就忽然让他死去的话，我会被读者乱棍打死，就不用说了。身为作家，那不也太没有水平了吗？（笑）
  
        德间 杨不是死在战斗中，而是那样的死法，您从很久以前就这么想的吗？

田中 嗯，是的。说得更极端一些，在一开始写的时候就差不多这么想了。因为总觉得他不该是战死的那种类型。比如像尼尔森一样，自己死了，却大获全胜，这么一来，那也太酷了。（笑）

德间 把霍克使用在那里———这是从写霍克不得不住院的一幕时，就决定好的事情吗？

田中 事实上，这也早已决定好了，所以才没把他杀死啊。

德间 也就是说，在那个阶段，就已经决定杨要遭到暗杀了，对吧？

田中 是的。与其让杨轰轰烈烈地死在敌人手里，还不如被自己人拖后腿摔倒呢。（笑）

德间 本人又没有乘人之危。。。。

田中 杨意外地被无聊的人拉了后腿而跌倒，这种情形在很久以前就有啊。（笑）

德间 从历史的方面来看，或许经常就有。

田中 我也觉得意外的很啊。

德间 我这么说，或许又扯到小说的写法上面去了，当杨威利被某些人暗杀的时候，杨的伙伴们都以为是敌对的帝国，或者是同盟的某些人干的。于是，根据他们的想法，小说今后的发展趋势就会产生变化，这也该是个转折点吧？

田中 嗯，这些我记不清了。不过，我的确有一种感觉，既然故事已经进行到这里了，莱因哈特虽然是敌人，但却不是玩弄这种手段的人物，因为无论如何都要确立作品中的人物评价啊。

德间 这也是在决定杨死去的时候，同时作出的决定吗？

田中 对。

德间 假如莱因哈特选择暗杀的手段的话，读者就会觉得“这不像是莱因哈特”，对吗？

田中 完全是这样的。总之，如果采取那样的手段，莱因哈特的自尊心就已经无地自容了，所以不能这样写。

德间 只是，莱因哈特时常对比自己身份低的人漠不关心啊。对这次补缺的特留尼西特也是这样，怎么说呢，根本就是不屑一顾啊。

田中 哎，哦。（笑）

德间 关于人性中”卑鄙“的部分，虽然他久经世故，但还是看不到啊，

田中 是有这样的倾向（笑）。所以，莱因哈特对与自己同级的人比较了解，但对于下面的人就不了解了，莱因哈特自身也对下面的事情不太熟悉。

德间 关于杨的死，或许是莱因哈特最后悔的事情。可以说，这又是杨的一个“胜了就逃”吧。怎么说呢，又被杨做了一个鬼脸。（笑）

田中 没错。他一直以为打倒杨那家伙的只有自己一人，不料却被别人给捷足先登（笑），所以自然会产生“这算怎么回事”的感觉。

德间 一定来了不少信吧。

田中 哎，对对。来了，来了不少。 不过，那时候的信，说起来有些惭愧，我几乎都没有读下来。我也没有读了之后一一点点的时间。说真的（笑），每出来一卷，不知道又会有谁死了呢。

德间 是不是从那时候起，您就开始被称作“皆杀的田中”了吧？

田中 嗯，是连泡澡的时间都没有了，还不止如此呢。

德间 很辛苦吧？

田中 是很勤苦啊。把仅有的一点精神能源全都倾注进去了。

德间 杨威利的死去，在“银英”的推进过程中，让人似乎看到了一个大致的结局，您是不是觉得已经过了最困难的一座山呢？

田中 不，完全不是。总之，进入第二部之后，我就开始考虑故事的结束的方向了，不管怎么说，一直到最后为止，都没有那种豁然开朗的感觉。翻过这座山之后，还有更险峻的山岭在等着你，这才是我当时的感觉。虽有充实感，却一点也不轻松啊。



注1：王贞治，旅日华人，著名棒球运动员。陈舜臣，旅日华人，著名作家。德间：在这一卷当中，我最想请教的还是关于罗严塔尔。他也是在读者中人气很高的人物啊。

田中：作为父母的，如果真有这么个儿子，一定会很高兴啊。

德间：您以前曾说过，“杨是一个建设性的别扭的人物”，“别扭”这种印象也非常符合罗严塔尔。虽然称不上“建设性”的，但也有一种向前看的积极感觉。

田中：积极？

德间：反正我觉得不消极。

田中：嗯，这一点我就很难讲了。事实上，关于罗严塔尔的性格，许多女性读者作了各种分析，所以我在这里似乎不方便说些什么啊。（笑）

德间：您就不要客套了。（笑）如果不和莱因哈特、米达麦亚邂逅的话，他大概就不是这样了吧

田中：嗯，关于这一点，我还是不说为好……是他因为有了邂逅才获救的呢？还是因为在无意间寻求救助，才偶然会邂逅莱因哈特、米达麦亚之类的高层次人物呢？当然我这种说法有些奇怪，弄不好的话，他遭到一些坏人的欺骗也是极有可能啊。

德间：与米达麦亚那样信奉“性善说”的人物相遇，应该是幸运的吧？

田中：嗯……“性善说”这一点我倒是没有想过，总之，他就是一个“健全”的人物吧。（笑）

德间：是那种从未做过坏事的人物吧？

田中：但是却让很多人都送了命啊，无论是敌方还是己方。

德间：我竟没想起这一点来。仔细想来，也是因为他是一个军人吧。

田中：没错。（笑）不过，罗严塔尔之类的人物如果被更坏的人物所利用，就会不断堕落下去，当然，我的故事
并不是这样，从一开始就不是这样的。（笑）我压根就没想写这样的故事。

德间：扯远了。再回到我们的话题，关于罗严塔尔的临终，他是按照自己的愿望死去的吧？

田中：几乎是按照他自己的愿望吧。怎么说呢，我也想给他安排一个比较好的死法。若是说在写《银河英雄传说》的过程中最辛苦的是什么，我的感觉就是为各个人物安排恰当的死法最辛苦。所以反过来说，那些没有找到合适死法的人，就终于活了下来……比如波布兰之类的就活了下来。（笑）

德间：还有毕典菲尔特之类的吧

田中：对。对于毕典菲尔特之类的人物，如果给他安排这样一种情形：在进入和平年代很久之后，他变成了一个爱唠叨的老头，一天，正当他一面在心里想着“明天我也要教训教训那些年轻人”，以免从浴池走出来，结果一脚踩到香皂摔倒在地，摔破了头……我想这样一种死法反倒会更适合他吧。从那样险恶的战场上活了下来，却被一块香皂给杀死了，不是很有意思吗？（笑）只是，如果刻意要那么写，便显得庸俗了。

德间：是啊。（笑）接下来想请教您一下有关《银河英雄传说》中的“恶”的问题，在此之前，我想就前面我刚刚提到的“性善说/性恶说”这种区分方式请教一下，对于这种区分，您是怎么看的呢？

田中：嗯，关于性善说和性恶说，我也曾考虑过，可是每遇到不同的现象，印象就会变化，所以最终只好放弃下结论了。（笑）

德间：那是大约什么时候的事呢？

田中：啊，这要在很久以前了，每遇到什么事的时候，我都在考虑。但是在写《银河英雄传说》的时候，我就觉得“无法得出结论”了。

德间：在《银河英雄传说》中，说起扮演“恶人”角色的人，在同盟有特留尼西特，帝国有奥贝斯坦，他们都是“恶”人的代表，能否披露一下您是如何塑造他们的差别与个性的呢？

田中：这个嘛……我并不是先从“什么是恶”这个抽象的层次入手，而是先塑造人物角色的。借用杨威利的一句台词，“人类还没有强大到明知是恶而仍敢于为之的地步，他们相信自己的正确”，我也觉得有道理……嗯，或许有道理吧，你说对吗？（笑）

德间：不过，例如奥贝斯坦，就是一个深知自己的所作所为与通常的价值判断相去甚远的人啊。

田中：是的。

德间：明明知道，心却不痛。

田中：哎，关于这一方面，既有读者认为他是个“讨厌的家伙”，也有读者觉得“事实上这才是可贵之处”，总之，看法各种各样。所以，的确有让读者来评判的一面，他的“任由世间评说”的观点，事实上有一个很深的陷阱。因为这里面既有非常冷静地观察自己，反省自己在历史中作用的一面，也有纯属是自我陶醉的一面。 德间：原来如此啊。但是，奥贝斯坦却不是自我陶醉的类型啊。

田中：是啊，在历史的过程当中，似乎还是存在着必须发挥这种作用的人啊。如果没有这样的人，那么国家可能就无法渡过转换期了。只是那个时候……怎么说呢，他们虽然是在为自己的正义而牺牲，但是所谓的正义却有相对性，所以“如果从一个受害者的视点来看，是无法忍受的”，这种观点我永远也不想忘记。但是我还远未达到把这些认定为“这是国家所必须的“恶””的地步。（笑）

德间：明白。只是，组成集团的人们需要某种秩序，这时候“国家”这种阻止就是一种最好的单位了吧。

田中：总之，对于生活在“国家”这种组织产生之后的人们来说，一旦国家消失，就会陷入无所适从的窘境，这或许就是“一旦国家没有了，那就麻烦了” 这种思想作用的结果吧，也由于人们有这样一种心情，所以靠普通的办法是不行的。由于国家的存在本身就是必要的“恶”，所以在这个框架内，只能尽最大的可能去减少牺牲。这类做法或许就是最为现实的方略吧。现实是令人讨厌的。

德间：是啊。（笑）我们再把话题转回到前面的二人，尽管有自我陶醉和某种禁欲主义的不同，但是大家都具有“世间万物奈我何”的一面啊。

田中：嗯……这一方面就与各个人物密切相关了。具体到特留尼西特，与其说他是“任由世人评说”，毋宁是更积极地利用人世啊。

德间：由于这一点的膨胀，在临死之前，他仿佛真变成一只妖怪了。

田中：的确是有这样的一面。总之，特留尼西特的志向完全不高。在志向高远这一点上，如果不论喜好和善恶对比的话，还是奥贝斯坦高得多。所以如果从志向这一点来观察的话，特留尼西特终究是个小坏蛋，但是，反倒是小坏蛋才逐渐化为妖怪，这样的历史实例不胜枚举。越是大人物，反倒未必能推动历史啊。

德间：提起帝国方面的小坏蛋，还有一个朗古。与朗古比较起来，特留尼西特给人一种稳如泰山的感觉。

田中：是啊，说到朗古，由于有奥贝斯坦的存在，所以朗古总避免不了那他与自己作比，即使在无意识的时候，他也不由得持相对化的视点，而特留尼西特则不存在这点。怎么说呢，比如，即使是相同容量的水，当盛在杯子里和泼洒在桌面上的时候，差别就显现出来了。

德间：到后来，连成长都不一样了。特留尼西特还算是好点的小夹心糖果吧。

田中：啊，是啊是啊。（笑）

德间：他仿佛是在一次训斥也没有挨到的环境中生长起来的。

田中：啊，是啊。我倒是没有设定到这个地步。怎么说呢，出一个现实的政治家，就有点血腥味，比如美国总统布什就是第四代。无论是政治上还是经济上，经过了四代地方大员的积累之后，终于出了那么个人物——自己为什么会那样受人厌恶呢，无论如何也不能理解，这只是一个例子。这个，或许特留尼西特的大学成绩比布什要好得多吧。（笑）

德间：特留尼西特正好被罗严塔尔给干掉了，这还算不错，如果他继续活下去的话，一定又要发迹了吧。

田中：嗯——（笑）哪个人物还活着的话，会发生怎样的变化，读者们经常向我提出这样的问题，但是特留尼西特还活着的话，结果会如何呢，这个问题我却不大想考虑。（笑）

德间：这是最让人讨厌的选择吧。（笑）不过，您好像很喜欢道原小姐吧。

田中：实际上，我还曾经被说过“喜欢积极的叔叔”呢，（笑）可是，“积极”也有很多意思啊。

德间：在某种意义上，或许，说单纯也单纯吧。

田中：但是，他并不是自灭型的人物，非常有生命力。不过，从历史的观点来看，虽然说与特留尼西特不是同一类型，但像约瑟夫富歇那样，无论体制如何变化都能坚强第生存下来的人物，却会在一些无聊的地方载跟头，几乎在一种偶然的感觉之下死去。事实上，我原本想创造一个更无聊的死法，可是那些罗严塔尔迷们就要说“特留尼西特的本愿也是想死在罗严塔尔的手中吧”，或者“这种死法太可惜了”之类吧。
        德间：比如说被车子撞死之类呢？

田中：如此一来大家才会问“为什么”呢，就在大家质疑的时候，说不定他已经成了新帝国宰相，正跌倒在赴任的途中呢。（笑）只是，尽管历史上有无数的实例，但如果是现实中的，大家都会容许，而一旦成为虚构，大家就都容不下了，这样的事例也有无数啊。

德间：可是，特留尼西特的可怕之处，似乎在于他从不觉得别人厌恶他。他是不是有一种无意识的自信呢？

田中：是吗？关于这一点，我也略微思考过……如果按照他的思考，他自己并不是被人讨厌，而是被人嫉妒吧。因此，即使受人嫉妒也得让自己存在，从这种意义上说，借用道员小姐式的说法就是，充满非常积极的自信啊。（笑）

德间：给人一种直到临死都没有意识到的感觉。自己在各种恶意中度完了一生。另外，恶女人的活动之类也没有吧？

田中：是……是啊。嗯。

德间：鲁宾斯基的情妇也绝不是坏蛋啊。

田中：是啊。这是因为原本登场的女性人物就很少啊。这样一来，刻意塑造讨厌的女性的余地也就没有了。而且，即使写了也不会让人愉快啊。（笑）



德间：这下，《银河英雄传说》的正传成功结束了。这一次还请您多加观照。

田中：也请你口下留情啊。（笑）

德间：首先，我想请教的是，各卷都有一个某某篇的标题，这让您觉得很辛苦吧？

田中：也并不是特别辛苦。最后一卷与最初的计划有一些变化。一开始我打算命名为《完结篇》的。（笑）但由于第一卷是《黎明篇》，如果最后一卷命名为《完结篇》的话，似乎太不招人喜欢了。有人提出这样的意见，于是就把它定为《落日篇》了。

德间：那么，终于迎来了故事的结束，米达麦亚的作用变得重要了起来。您是刻意这么安排的吗？

田中：怎么说呢，结果总归要写一个人的吧，最后的一幕不是尤利安，就是米达麦亚，总之，最后起决定作用的，还是因为刚刚出生的孩子在他家的缘故。所以，与其说米达麦亚如何如何，倒不如说把未来托付给孩子，我就是这样想的。话虽如此，那个婴儿究竟能否健康地成长，这又是另外一个问题了。

德间：您看，您又来了。（笑）

田中：正如我刚才所说的，究竟是以尤利安和卡琳结束呢，还是以米达麦亚父子结束呢？在决定这些的时候……起决定作用的还是婴儿的问题。若是尤利安，他的人生方式已经完全决定了，他要努力让帝国迈向开明的方向，哪怕只有一步也好，今后帝国议会会成立，他也可能会担任议长。既然他的将来连这一步都比较清楚了，那么，尤里安的事写到这里也就行了。
        德间：原来如此。下面我想请教的是关于《银河英雄传说》整体的一个问题，《银河英雄传说》的有趣之处，其中之一就是人物的刻画非常巧妙。那么，您究竟是带着多大程度的主观意识去刻画的呢？我对这一点非常感兴趣，还请您赐教一二。

田中：这要最终归结到我的读书经验上了。我在读书的时候，与其说对于历史人物庞大的传记感兴趣，毋宁说我对一些奇闻轶事更有印象，这虽然是自己对读书的感受，但是我也在想，只要这种轶事不是特别出格（笑），或许也会给读者留下深刻的印象吧。怎么说呢，最近记忆力忽然有些衰退，人名也一下子想不起来了，反正说的是德国一位有名的哲学家的故事。那个人是独身，雇用了一个女佣，总觉得自己家中的零钱减少了。有一天，他就故意吧一些零钱放在桌子上，然后就到朋友家去了。他对朋友说：“我总觉得那个女佣可疑，就把零钱放在桌子上到你这里来了。回家之后，就可以确认是不是女佣头的了。”结果朋友问：“那你放了多少？”结果哲学家沉默了一会儿，说：“我没有数。”反正就是这样一则轶事。这当然是一个笑话，但是那个哲学家的性格却被鲜明地折射了出来。尽管在怀疑，但却无法当面问“是你干的吗？”思来想去就想试探一下，可是却忽视了最关键的环节。所以，我在塑造人物的时候，也有意识地制造了几个小小的奇闻轶事。比如，即使你用词典中的词条那样的语言，说什么“人格高洁”之类，那也只是单纯地罗列词典的项目而已啊。

德间：就不生动了吧！

田中：尤其是表扬登场人物的时候更是这样。一说起人的长处，如果动辄是勇敢、诚实、高洁之类的话，那就和罗列道德教科书的条目没什么区别了。这样的话，人物的特点就无法鲜明地突出了。所谓的个性，是不是更体现在缺点之中呢？当然，严重的缺点，读者是不会接受的。说得直白一些，打个比方，那就是是否欺负弱小之人的问题。喜欢欺负软弱之人的人是成不了主人公的。就算是道德上的空想，也要劫富济贫对吧？（笑）
        德间：是啊。

田中：所以，只要掌握了这一点，其他的问题就不大了，即使多少有一些缺点，有些自由散漫，有些蛮不讲理，有些懒惰，也可以一笑置之啊。在读者一笑置之范围内的缺点，才是最能突出人物魅力的地方，不是吗……这当然不是结论，当然也不能认为这完全正确，但是就眼下看来，我还是觉得这样挺好的。

德间：这种创意成功的结果，就是《银河英雄传说》所招揽的旺盛人气吧？

田中：在写《银河英雄传说》的时候，为了积累一些小小的轶事，使人物的性格更鲜明，我的确下了一番功夫和努力。只是没想到如此受欢迎。所以反过来说，这也证明我从小读书就培养起来的读书感觉也不是那么异常，所以我也放心了。（笑）

德间：那么，在登场人物如此众多的小说中，掌握人物的进出、人物的登场和退场的时机也很难吧？
       
田中：嗯，也不是特别难。不知不觉一下子就出场了。要说道退场，怎么说呢……吉尔菲艾斯的中途退场是从一开始就决定了的。这个嘛，如果硬是要说的话，我觉得如果在帝国内乱那一部份再花点时间的话就好了。在内乱上再花点时间，尽管那些贵族势力喜欢权术主义，也要跟自由行星同盟携起手来，如果这样写的话，效果会如何呢？在这些地方再略微展开一些战略战术思想，或许就会产生一个不一样的故事吧。然后，怎么说呢，那才会让波布兰的毕典菲尔特更轻松地活下来呢。（笑）这样也就不会有他们怎么老是不退场的问题了……然后就是想为鲁宾斯基设置一个精彩的场面。总体上来说，再发挥一下费沙的作用就好了。如果我再多些经济学方面的知识，在这一方面故事再展开一些，那就更好了。可是这样一来，收尾就难了。（笑）我觉得，我力所能及的事都做了。

德间：有如此众多的人物和插曲，所以一定很复杂吧？您在写的时候，有没有制作一些列表之类的东西呢？

田中：没有做表。虽然我完全记不住现实存在的人物的名字和模样，但是对于大脑思考的人物，却毫不费力……当然这话听起来似乎很唬人。有读者经常问我：“那个人物怎么样了？”“真的有那样的人物吗？”“有啊！”这样的情形也经常发生。即使现在我也不怎么做表。比起现实来，空想的世界在我的心里还是井然有序的，现实却弄得混沌不清。（笑）我连哪里有什么都不清楚，我自己上班的地方的电话号码，这三年我都全然不记得。（笑）
        德间：此前，《银河英雄传说》经常被拿来与《三国演义》作比较，与《三国演义》并称的是《水浒传》，田中先生更喜欢哪一个呢

田中：这里没有哪一个的问题。若从指挥官的类型分得仔细这一点来说，的确是《三国演义》比较好，而《水浒传》中虽然也描写了无数类型的人，但其中也有一些无论如何也不适合做指挥官的人。从这一点来看，在真正的人物描写方面，还是《水浒传》更宽厚，但是对那些只把中国古典小说当作处世术和组织手册来读的人来说，是没有意义的。

德间：正因为即使作为组织的手册也可以来读，所以还是《三国演义》更含有一些说教味道吧。

田中：不，《三国演义》原本也不是这样的。只是《三国演义》有些说教味道。还没有其他的作品如此热衷于儒教理论呢。所以，以此为基准思考中国的古典小说就大错特错了。（笑）把《三国演义》从评书世界变为故事传说的，最初是《三国志平话》，那里的张飞才火呢。诸葛孔明的影子还很小得很，仅仅是人物中的一个而已，作为一个实际存在的人物，是罗贯中把孔明彻底抬起来的。所以，张飞的戏比《三国志平话》减了许多。

德间：是吗？田中：减了。所以，《三国演义》是彻底遵循儒教伦理、男性原则、功德理论的作品，完全把诸葛孔明神化的书。

德间：是吗，如果把孔明抬起来，那么张飞自然就跌下来了，这是必然的。（笑）如果把奥贝斯坦抬起来的话，那毕典菲尔特就要跌下去了吧。

田中：奥贝斯坦是孔明吗？（笑）

德间：可是在日本，《三国演义》已经被作为“企业经营的教科书”来读了，正如“要学习司马辽太郎的作品”的口号一样。

田中：作为一个读者，我有时也在想，司马先生自己究竟是怎么看待这件事的呢？可是，我也有这种情况啊。我现在还记得，《银河英雄传说》的第三卷出来的时候，他们的广告词竟写成“实业家必读的战争长篇小说”，我还想，“这也差得太离谱了吧！”（笑）

德间：可是，读了广告买书的企业家们一定很迷惘吧。（笑）世上居然还有只抱着“有用”这种价值观读书的人。
        田中：在那段时期，我也因为这一点不断收到批评。“让年轻一代都沉浸到虚构的真实里去了，连故事和现实的区别都分不开了。”有时候他们就这样说我，我本来是不作演讲之类的，可是十几年都不作一次的母校演讲中，我却明确地回复说：“既然您这么说也没办法，因为连那些一把年纪的政治家和财界人士都分不开现实历史和司马先生的小说了啊。”（笑）我觉得，那一阵子，我到处都在制造一些没有必要的敌人。

德间：您这是要改变艺术风格吗？（笑）

田中：我没有这样的打算。刚才也说了，我自己也没有那么异常。我在《银河英雄传说》中学到的，总之就是以和我一样的读书方式生活的人，从古至今都是有一定数量的，我只要给这些人写书就好了。在确立我自己的姿态上面，《银河英雄传说》这部作品对我来说，也是划时代的一件事。所以，从那以后，我写作的姿态也没有产生迷惘。例如，历史小说完全没有必要给那些只把它当成实业教科书的人来读。
        德间：最后，能不能请您为《银河英雄传说》的读者们推荐一些好读的书啊？

田中：现在，尽管大家都在读书，可是却没有基本的读书对象。关于《亚斯兰战记》，读者就曾给我写来信。这本书讲的是“亚斯兰”虽然是以王子的身份被养大的，但他事实上并不是王子的故事。书信说“我认为这是一个颠覆的故事”，也就是说，“在森林中作为平民被养大的孩子，实际上才是王子。这样的故事以前从未有过”。这位读者是这么写的。是吗？这位读者大概没有读过格林童话之类的吧。（笑）这种故事类型被称之为“贵族流离谈”，是传说故事的源流，结果，我还没明白是怎么回事的时候，那类“真是恐怖的格林童话”的书却畅销起来了。所以啊，还是请读者们读一下《格林童话》原书吧。（笑）

德间：（笑）可是，那里面装满了故事传说的精华啊。

田中：是啊，全部都是啊。若说最基本的东西，有一个人曾说过，总之所谓的传说故事只有两类：探宝型和复仇型。所有的故事都可以归结到这两种……因为这也是一种警句，但如果从头至尾都信以为真的话，却也有点危险。实际上，所谓的探宝，指的是探询对自己来说是宝物的东西，这种宝物有时是美女，有时是某种价值观，如果放到历史中，对于哥伦布来说，这种宝物就是新大陆了，反正形形色色。所以，还是希望大家能读一些古典故事。这样的话，就可以活用古典来创造新故事了。《宇宙战舰大和号》，它的结构完全就是《西游记》式的。所以，如果能读一些古典，就可以很好地理解新的东西。现在，无论在初中还是高中学校，学习古典的时间不断被削减。虽然政治家们声称要重视日本的历史和传统，可那完全是在撒谎。虽然有些人会认为比较陈腐，但是经历几百年甚至上千年存留下来的作品，是有它的价值的。我自己还没读过的古典有如山高，所以我不想在这里说大话。然后，有几本书我读了之后觉得比较有趣，或许《银河英雄传说》的读者们也会觉得很有意思吧。可以向读者推荐一下。这几本都是创元推理文库，《乌洛波洛斯》（咬尾蛇之意）和《哥门鬼城》，都是分成三部的作品。这两部作品我每年都重读一次。《哥门鬼城》与《银河英雄传说》的背景有些相似。有个想改造极端陈腐的社会秩序的人物出世，并与鲜丽多彩的人物纠葛在一起……衍生出一些类似于传统与相克的事情。《乌洛波洛斯》是虚构的武侠作品，敌我双方人物纷呈，很有意思。

德间：谢谢田中先生，您辛苦了。

田中：是啊，我也真是累坏了。（笑）

最后一句话，我也真是有同感啊:是啊，我也真是累坏了。呵呵呵，毕竟我不能算是一个纯粹的书迷，我没有读过《银河英雄传说》，只是瞻仰大名，电脑里有电子书，看过两眼，知道杨威利和莱因哈特这两个人而已。
哦，说跑题了，我想说这访谈真长，从文字这个角度来看真够累人。

作者：侠气与醉狂              如果现在让我回答，我最喜欢的小说是什么，我恐怕想都不会想，就会回答----银河英雄传说。一部波澜壮阔的人类小说。
《银英》的大背景很象中世纪的欧洲，田中在取名上面也大量采用了欧洲特别是北欧的神话和日尔曼的姓名。但是，银河的整个框架却是纯中国的。三足鼎立的帝国、同盟和费沙，正是脱胎于中国古典名著《三国演义》。所以它的别名也有“太空版的三国”。

跟中国的关系还不仅在此，银河中最具魅力的英雄杨威利也显然是个中国人。田中本人曾说用中文写的话，杨的名字应该是“杨文理”三字。可是出自台湾的这一译名已经抢先俘获了全体中国银英迷的心。另外，同盟建国150年后和帝国打了第一场遭遇战，奠定了同盟与帝国分庭抗礼的地位的第一位元帅，名为林.帕欧。（具体事迹见《银河英雄传说外传――达贡星域会战》。）他的名字也是东方式的，日本人对这个名字的发音就是―― “林彪”！

《银河英雄传说》的时间设定约在距今一千六百年之后、，范围约扩及全银河系的五分之一。当时宇宙中存在着两大势力，分别是专制的“银河帝国”，和由逃出帝国的共和主义者建立的“自由行星同盟”。帝国视同盟为“边境叛徒的根据地”，同盟则将帝国当作“邪恶的黑暗专制势力”，彼此水火不容，持续了长达二百多年的战争。在两国领域之间，充满了不利宇宙航行的异常重力场，使得两国间的通道，只有著名的“费沙回廊”和“伊谢尔伦回廊”。伊谢尔伦回廊有着难攻不落的强大军事要塞，而在费沙回廊中，是介于两大势力间的半独立国——“费沙自治领”。因此整个宇宙就在专制的高登巴姆王朝银河帝国和崇尚自由、自主、自尊、自律的自由行星同盟及以经济、情报生存的费沙三方平衡之下运转着。 终于，双方各出现了一位年轻的英雄：帝国的莱因哈特·冯·罗严克拉姆，和同盟的杨威利。

《银河英雄传说》的视点不仅仅限于描写以莱因哈特和杨威利为代表的英雄人物的传奇，更向广大读者提出了一个令人深思的问题：宇宙中是否存在独一无二的真理？“清廉的专制”与“腐败的民主”之间，何去何从？这使得这部作品超越一般奇幻作品常见的“善与恶的争斗”的主题，而有了更加深邃的内涵。在历史的洪流之中，各种不同价值观的碰撞，构成了银英这部史诗的主旋律。



银英引发过一阵大规模的思考。思考的主题便是民主和独裁。一种普遍的观点认为，腐败和无效率的民主远远比不上清廉高效的独裁。杨威利也是非常无奈地认清了这一点，才坐视同盟亡国的。还有一种普遍的观点认为，在杨的心目中，最坏的民主也强过最好的独裁，坐视同盟灭亡本身就是为了彻底贯彻他心中的民主的原则。

　　对莱因哈特和他的追随者来说，之所以要推翻高登巴姆王朝，完全是看不惯旧帝国的那一套腐朽的门阀贵族的统治。他们中的每一个都不同程度地受过旧体制的欺压。他们相信，只有他们才能够给大多数老百姓创造一个更好更公平的社会。皇帝不行就由我自己来。看来不管是哪个时代哪个国家，建国的那一群人都有这种充当人民救世主的深切责任感和使命感。

　　而杨心里所想的则完全是另外一回事。他是商人的儿子，从小跟随父亲在宇宙星海中飘荡长大。父亲一再向他灌输的是这世上只有两样东西最重要，艺术和金钱。金钱可以丰富物质，而艺术可以丰富精神。所以他从未意识到要肩负起一点什么东西，他的发迹史与其说是英雄的成长史，不如说是懒虫的随波逐流史。

　　杨的名言中随处可见 “国家灭亡是很不得了的大事，可是跟个人的幸福比起来，却算不得什么...”、“又要做烦人的事，没办法，算在薪水里头了...”、“古往今来，没有一个国家是不灭亡的，如果同盟在灭亡的话，那也由它去吧...”对他来说，国家只是由人组成的一个政治实体，只要人还在，这个政治实体改变一下确实算不得什么大事。所以，国家和个人比起来，个人是本，国家是末，个人重于国家。关于这一点，先寇布在营救杨威利时对议长列贝罗所说的话是最好的注脚。当议长理直气壮地认为杨应该为了国家的利益而牺牲，而杨的手下在海尼森制造叛乱是危害和背叛国家的时候，蔷薇骑士团的团长却讽刺道：凭什么国家出卖个人就可以，而反过来就不行。后来，他们果然置国家于不顾，造反了。

　　莱因哈特和杨威利两人根本就不具有可比性。小莱是天生的君主，而小杨则是天生的自由人。由于是“和陛下喝着不同的水长大的”，他不可能去投靠莱因哈特。对他来说，只要有一方可供睡懒觉和读历史的天空便可。可惜不论是先前的同盟还是连内肯普代理治理下的沦陷的同盟，都不愿提供给他。于是为了自己生活得自在一些，他又带着杨舰队重返伊谢尔伦。

　　莱因哈特是站在别人达不到的高度俯视他治下的臣民；而杨威利则是站在普通而自由的人的高度，平等地看待整个世界。他不俯视，也拒绝仰视。奇怪的是杨给人的感觉却是站得更高一些。


在银英的世界里，个人的光辉远远压倒了国家，个人的价值也远远超过了国家。田中笔下充满人文主义光辉，让读者轻易地就能分出哪一个更有价值，更值得维护。

不只是杨本人，杨舰队的每一个人都打心底里承认，莱因哈特是个好皇帝。在他的统治下，不管是前帝国，还是前同盟，大多数人都能过得比以前更好。但是，他们（指杨舰队的成员）不愿意接受现成的恩惠，不愿意在别人的操纵下日复一日地随着大机器运转，由别人来决定他们该做什么，该得到什么样的待遇，该过什么样的生活。尽管那样既省心又省力，而且很可能比在伊谢尔伦过得更好。

以下是“自由行星同盟”最后的宇宙舰队司令官比克古爷爷和丘吾权参谋长在毫无胜算的马尔．亚迪特星域会战失败后对小莱说的话：
　　“莱因哈特陛下，我要对你的才能和器量做极高的评价。如果我有子孙的话，我希望他们之中有你这样的人才。但是他们不会做你的臣下......”
　　“杨威利也一样，他可以成为你的朋友，但是他不能成为你的臣下。虽然这事不关已，但我几乎可以打包票......”
　　“......民主主义是一种交对等朋友的思想，而不是建立主从的思想......”
　　“我希望交到好朋友，也希望做一个对某人而言堪称为好朋友的人。但是我并不想有好的君主或好的臣下。因此，你跟我无法服膺于同一面旗帜之下。......”
　　无论是杨还是比克古，自由行星同盟对他们来说都不是一个值得为之献身的好国家。但作为立国思想的对等的民主主义却是他们无论如何不愿放弃的。

　　伊谢尔伦的结局是拼尽了全力，牺牲了杨威利和以先寇布为首的蔷薇骑士团的百分之九十以后，换来巴拉特星系，留在民主主义的手中。尽管我不喜欢尤利安的那种富于骑士精神的浪漫主义做法，浴血杀进伯伦希尔号，就为“指导”一下小莱。可是这样的结局，却是很有意义的。田中也想不出更好的解决办法，我也想不出来。

　　银英中有一种论断很精辟，那就是，独裁统治本身是人民选择的。人民曾经选择了鲁道夫大帝，现在又忘记旧痛，选择了莱因哈特。当然如果杨愿意的话，相信还会有相当一部分人选择杨威利。人民由于懒惰，放弃了自身的职责和权力，把应该由各人自己决定的事情通通交付给少数人，寄希望于一代明君。这样做的恶果多则几代，少则几年，一定会显现出来。

　　下面是银英最后一篇落日篇中的一段话：
　　如果在银河联邦的末期，市民们没有对政治感到厌倦的话；如果他们注意到，给予一个人无限制的权力是一件多危险的事；如果人们可以从过去的历史中学到国家的权威先于市民的权利的政治体制是会造成多少人的不幸的话，人类就可以用较少的牺牲和负担，更早实现比较中庸和调和的政治体制了。“政治与我们无关”这一句话就是剥夺发言者的权利的宣告。政治一定地蔑视它的人进行报复的。如果有一点点的想象力就应该可以了解这一点的。

　　要矫正人民的错误选择是很费时间的，等待也非常令人心焦。先寇布就是最最性急的一个。所以他最热衷于抓住一切机会鼓动杨威利成为独裁者，只可惜杨就像一个懒散的学生，总是让这个老师恨铁不成钢。不过也幸亏没有成钢。也许正是如此，先寇布才会一直跟随在杨的左右吧。很难想象当杨真的戴上独裁者的巨冠的时候，他身边自由奔放的一群人还会围绕在他左右。

这就是我心中的银河。它是浩大的，波澜壮阔的，它不属于任何凄凄艾艾的故作姿态。我极讨厌由银英而产生的种种带耽美倾向的同人，就象讨厌攀附在大树身上的种种令人作呕的恶藤。当然我没有命令别人闭嘴的权力，这也与民主和自由的精神不符。^-^所以我能做的只有管好自己的眼睛。